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Posté : 19 nov.07, 07:17
par Aser
Maurice le laïc a écrit :Mais dis-moi, les versets suivants, à ton avis comment faut-il les comprendre ? :

'Voici ce qu’a dit Jéhovah : "Les cieux sont mon trône, et la terre est mon marchepied." ' (Isaïe 66:1).
À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement! :D
'Et il bâtit son sanctuaire comme des lieux très hauts, comme la terre qu’il a fondée pour toujours.' (Psaume 78:69).
À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses. Le N.T., pour sa part, nous dit que le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5) À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!

- "Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." -

Le fait qu'il soit mentionné ici qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux (comprendre par là le premier univers que Dieu créa), démontre très clairement que la première création de Dieu est disparue, qu'elle n'existe plus, et que celle-ci a tout simplement été remplacée par un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (Apoc. 21:1à4)

Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas à des gens qui sont sous la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.

Posté : 19 nov.07, 11:35
par maurice le laïc
Aser a écrit : À mon avis, considérant le fait que Dieu a vraisemblablement l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas, ce verset signifie problablement que Dieu a l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il pourra régner éternellement! :D
Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?
Aser a écrit : À mon avis, ces paroles ont été prononcées à une époque où il était préférable que les gens croient à ce genre de choses.
Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !
Aser a écrit : Le N.T., pour sa part, nous dit que le ciel et la terre passeront... c'est-à-dire, qu'un jour, ils disparaîtront complètement pour faire place à un tout nouveau monde où les choses anciennes auront disparues. (Mat. 24:35, Marc 13:31, Luc 21:33, 2 Pie. 3:13 et Apoc. 21:5)
Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'a fondée pour toujours !
Aser a écrit :À ce chapitre, le verset d'Apoc. 20:11 nous fait justement voir que l'univers actuel a finalement disparu de devant la face de celui qui est assis sur le grand trône blanc!
Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !
Aser a écrit :Pour le reste, ces versets avaient été écrits à des gens qui étaient sous l'ancienne alliance... pas sur des gens qui sont sur la nouvelle alliance en Jésus-Christ. Pour nous, le N.T. a la primauté sur l'A.T.
C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.

Posté : 20 nov.07, 00:12
par Aser
Maurice le laïc a écrit :Ben voyons ! Et tu crois vraiment qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, c'est à dire que Dieu pose réellement ses pieds sur la terre ?
Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création. Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non? :)
Autrement dit, tu es coincé et tu refuses de le reconnaître !
Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)

Ce qui me fait dire que, entre ce que certains croient que Dieu va accomplir et ce que Dieu va réellement accomplir, il y a sûrement toute une marge! À l'époque des patriarches hébreux, ce n'était vraisemblablement pas encore le temps de dire les vrais affaires. Certaines choses ne devaient être révélées que dans les derniers jours! (Col. 1:26 et 1 Pierre 1:3à5) Par conséquent, plus on se rapproche de la "fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver! Ça ne vous rappelle pas quelque chose, ça?

Mais tu as déjà eu la preuve que c'est impossible ne serait-ce que parceque la terre, Dieu l'a fondée pour toujours!
Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas! Vois-tu, le problème vient uniquement du fait que tu refuses d'admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet! En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?

Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)

Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour, il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant? :roll:
Et il ne s'agit pas de la terre et du ciel au sens littéral. D'ailleurs le verset dit que la terre et le ciel s'enfuient de devant celui qui est assis sur le trône blanc, comme s'il s'agissait d'êtres vivants qui se sauvent ! Il est flagrant que ce verset et bien d'autres concernant les cieux et la terre, comme 2 Pierre chapitre 3, sont à prendre au sens figuré !

Ça c'est toi qui le dit, Maurice! Mais imagines-toi assis sur le grand trône blanc, alors que tu verrais disparaître graduellement le premier univers que l'on connaît actuellement de devant tes propres yeux... N'aurais-tu pas l'impression que ce monde s'enfuirait de devant ta face? En tout cas, moi, c'est sûrement l'impression que j'aurais si j'étais moi-même assis sur ce grand trône blanc! En passant, ignores-tu que quelqu'un (un quelconque "vainqueur") est destiné à s'asseoir sur ce trône, à la fin des temps? (Apoc. 3:21)
C'est tout ce que tu trouves pour essayer de contourner les versets que j'ai cités. Tu ne disais pas cela lorsque tu citait Isaïe. Puis je te rappelle que l'AT et le NT forment la Parole de Dieu et sont complémentaires.
Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.

Re: Que pensez-vous des témoignages sur la vie après la mort

Posté : 20 nov.07, 01:35
par CHAHIDA
non.croyante a écrit :J'ai regardé une émission sur la Vie après la mort sur (Canal D).

Les gens disent souvent dans leur témoignage qu'ils ont été mort pendant quelque minute et ils se sont vue sur la table et un tunel les aspiraient vers la lumière. En faite, le terme exact est la Mort imminente.

Pourquoi toute les religions que nous connaisons ne savent pas cela et n'ont pas dans leur écrit cette experience ?

Personnellemnt ma mère à veçu cela pendant l'accouchement de mon frère. J'y crois surement plus parce que c'est ma mère et elle n'est pas le genre de personne à inventé des mensonges.

Que pensez-vous de cette espérience ?


Merci pour vos réponses.
Bonjour,

Il n'y a qu'une personne morte pour décrire, la mort, si elle revient d'un état comateux c qu'elle n'était pas morte.

De plus si tu entends les personnes, qui parle de ce moment vécu, raconte casi la mm chose, l'effet répétitif de se que l'on a entendu!!!
autre chose quelqu'un a répondu aussi de l'effet de lumière, ne remarque tu pas dans certains film (fictif bien sur, mais c un exemple assez explicite) quand ils ont la lumière que le medecin dirige vers eux, pense qu'il voit le tunnel, etc...
IL y a énormément d'explication logique simplement.
Le seul comme je le disais a te répndre c le mort lui mm, j'espere que jamais cela ne t'arrivera jamais (rire)

Posté : 20 nov.07, 07:49
par maurice le laïc
Aser a écrit : Le but de ce verset est de nous faire voir que Dieu règne sur sa création.
Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !
Aser a écrit :Or, étant donné que Dieu a l'intention de créer un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas (ni la maladie, d'ailleurs!), éh bien cela revient à dire que Dieu a vraisemblablement l'intention de se fabriquer un tout nouveau trône sur lequel il va pouvoir régner éternellement! C'est génial, non? :)
Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).
Aser a écrit : Je ne suis aucunement coincé, Maurice!.. Celui qui est coincé, c'est plutôt toi qui se refuses toujours à admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans la Bible à ce sujet!
Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !
Aser a écrit :Par ailleurs, je te ferai remarquer que plusieurs choses que Dieu avait dites à ses prophètes d'autrefois n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas l'exacte représentation des choses que Dieu entend réellement accomplir, à la fin des temps. (Comparez Ésaïe 66:22à24 et Col. 2:16-17)
Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !
Aser a écrit :Par conséquent, plus on se rapproche de la "fin des temps", il serait normal que la lumière devienne de plus en plus grande concernant les choses qui doivent réellement arriver!
Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !
Aser a écrit : Oui... c'est bien ce que dit le texte, Maurice... mais la vérité est que cette terre n'existera pas éternellement! Le Christ a dit que le jour viendra où le ciel et la terre passeront!.. c'est-à-dire qu'ils disparaîtront définitivement pour faire place à un tout nouveau monde dans lequel la mort n'existera pas!
Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !
Aser a écrit :En passant, en veux-tu une autre preuve de contradiction biblique?

Le roi David, dans un autre de ses psaumes, dit très clairement que "Dieu a établi la terre sur ses fondements, (et) qu'elle ne sera jamais ébranlée."! (Psaume 104:6) Je dis : Vraiment?!? Or, nous pouvons lire ailleurs, dans la Bible cette déclaration formelle qui dit : "Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux, lui, dont la voix alors ébranla la terre (lors du déluge), et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel."! (Héb. 12:25-26)

Conclusion : Il y a bien une contradiction dans la Bible à ce sujet, puisque l'un des versets dit que la terre ne sera jamais ébranlé, alors qu'un autre verset nous dit que Dieu a fait une promesse à l'effet, qu'un jour, il ébranlera non seulement la terre, mais aussi le ciel! Alors, qui est-ce qui est coincé, maintenant?
Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !
Aser a écrit :
Ça c'est toi qui le dit, Maurice!
Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !
Aser a écrit : Ben oui... et il est évident qu'il y a des contradictions dans la Parole de Dieu! Mais ça, tu ne voudras jamais l'admettre! C'est vraiment pas de chance pour toi! Pour ma part, je crois bien avoir dit tout ce que j'avais à dire concernant cette affaire.
Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !

Posté : 20 nov.07, 08:19
par Aser
Maurice le laïc a écrit :Oui, enfin c'est littéral quand ça t'arrange, mais là, comme par hasard, ça ne l'est pas !
Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!
Ben non ! Au fait, si je te comprends bien, Dieu va créer un nouvel univers dans lequel il va forcément devoir trouver une place pour la terre, vu qu’il l'a fondée pour toujours (Psaume 78:69).
Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!
Une contradiction ? Impossible, la Bible est la Parole de Dieu !
Il n'y a que des gens qui refusent toujours de voir les choses telles qu'elles sont réellement pour ne pas admettre les évidences!
Mais ça n'empêche pas que tu n'y as rien compris !
Parce que toi, tu t'imagines peut-être d'avoir compris quelque chose, monsieur je sais tout!?!
Oui mais ce n'est hélas pas ton cas !
C'est encore moins le tien!.. par ailleurs, j'ai plutôt l'impression que votre lumière va dangeureusement en diminuant!
Ce qui me surprend c'est que tu ne réalises pas que le ciel et la terre qui passeront ne sont pas le ciel et la terre littéraux ! Et les choses anciennes qui auront disparu c'est le système mondial politico-financier qui est représenté par ce ciel et cette terre symboliques !
Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!
Mais c'est toujours toi qui es coincé car encore une fois il ne s'agit pas de la même terre ! En raisonnant comme ça tu vas voir des contradictions partout ! Un peu de jugeotte, Aser, un peu de jugeotte !
T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!
Mais non, c'est une évidence. Même la chrétienté le reconnait. Si tu ne me crois pas, tu n'as qu'à lire les notes en bas de pages des Bibles catholiques et protestantes !
Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!
Tu vois des contradiction où il n'y en a pas. Il n'y a des contradictions que pour ceux qui ne cherchent pas à comprendre !
Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!

Posté : 20 nov.07, 11:51
par maurice le laïc
Aser a écrit : Je pourrais en dire autant de toi, monsieur le laïc!
Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !
Aser a écrit : Il s'agit d'une toute nouvelle terre, Maurice!.. pas de la terre actuelle!
Mais l'ancienne terre que Dieu a fondée pour toujours, tu la places où ?
Aser a écrit : Crois donc ce que tu veux, mec!.. et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. de cette façon, le troupeau sera bien gardé!
Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !
Aser a écrit : T'es vraiment nul, ma parole! Ceux qui usent de discernement peuvent très bien voir qu'il y a une nette contradiction entre ces deux passages! Si tu n'arrives pas à t'en apercevoir, éh bien c'est que tu as de sérieux problèmes de lecture, mec!
Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !
Aser a écrit : Croyez donc ce que vous voulez, et moi, de mon côté, je vais croire ce que je veux!.. c'est aussi simple que ça, mec!
Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !
Aser a écrit : Et il n'y a que les aveugles dans ton genre pour ne pas voir les choses telles qu'elles sont réellement, mec!
Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !

Posté : 20 nov.07, 22:30
par Aser
Maurice le laïc a écrit :Sauf que moi, ce n'est pas quand ça m'arrange, c'est fonction du sens que Dieu donne aux versets !

Foutaise! Tu es comme tout le monde, Maurice! Tu interprètes les versets de la Bible selon ta propre compréhension des choses... ou, alors, c'est que tu ne fais que répéter ce qu'on t'a inculqué, sans réfléchir un seul instant. Tu n'aurais pas subi un lavage de cerveau TJ, par hasard? :roll:
Mais l'ancienne terre que Dieu a fondée pour toujours, tu la places où ?
Pour ton information, ce n'est pas parce qu'un certain Asaph a écrit que la terre existera toujours que c'est nécessairement cela la vérité! Dis-moi, Maurice... quand David a dit que Dieu ne l'abandonnerait pas dans le séjour des morts, est-ce que Dieu l'en a finalement délivré comme David l'espérait? (Psaume 49:16 vs Actes 2:27à29)
Toi, tu crois ce que tu veux ! Moi, comme je me contente de faire confiance à Yahweh et à sa Parole, donc je crois ce qui est juste !
Mais, au cas où te ne l'aurais pas remarqué, je fais aussi confiance à ce que Dieu dit dans sa Parole, mec! La seule différence qu'il y a entre toi et moi, c'est que moi, je suis un peu plus prudent que toi! Toi, tu te fies à une déclaration qui vient d'un homme (Asaph) qui pensait que la terre allait exister pour toujours, alors que, dans les faits, cette terre est destinée, un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11)
Tu es décidément très naïf, et la naïveté occasionne difficultés de compréhension !
C'est vraiment à se demander lequel des deux est le plus naïf, mec!.. celui qui se rend compte qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible et qui est même prêt à l'admettre?.. ou celui qui préfère volontairement se fermer les yeux sur ces contradictions pour ne pas avoir à se questionner sur l'infaillibilité de la "Parole de Dieu"! Y'a pas à dire, mec, tu es très marrant! Tu dis que la Bible ne dit que la vérité, mais tu ne crois pas un seul mot du récit de Samuel qui est vraisemblablement remonté du séjour des morts pour s'adresser au roi Saül! N'est-ce pas là la preuve que chacun ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire, mec? :roll:
Si c'est ce que tu veux, ça te regarde ! Mais comme je te l'ai déjà dit, je ne crois pas ce que je veux mais ce qui est juste et vrai ! Tu devrais faire comme moi car il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs !
Tu peux bien parler, mec! Ton organisation a annoncée trois fois que la fin de ce système de choses allait bientôt se produire et que le Royaume de Dieu allait s'établir sur la terre, et les trois fois elle s'est plantée!.. Et cette organisation voudrait ensuite nous faire croire qu'elle est la seule à détenir le monopole de la vérité! Je dis : Vanité des vanités!.. voilà ce qu'est votre organisation!
Et tu crois que c'est avec des arguments pareils que tu auras raison ? Tu vois, je pense que t'as encore beaucoup de progrès à faire pour commencer à comprendre les écritures ! De toutes manières ce n'est pas en te faisant ta petite soupe religieuse personnelle, comme actuellement, que tu auras raison ! Alors tu ferais mieux de t'en remettre à ceux qui savent !
Mais je ne fais que ça, mec!.. m'en remettre à ceux qui savent! Bien sûr, vous avez une assez bonne connaissance des Écritures, vous, les TJ... y'a pas de doute là-dessus... mais je doute fort que vous soyez les seuls à pouvoir interpréter correctement ce que disent les Écritures. Pour moi, lorsque l'apôtre Pierre parle des cieux et de la terre actuels, éh bien il parle de cette première création de Dieu qui, malheureusement, est vouée un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au jour du Jugement Dernier, et ce, afin de faire place à un tout nouvel univers dans lequel la mort n'existera pas! (2 Pierre 3:13, Apoc. 20:11 et 21:1à4) Ça fait que... arrêtes te faire le prétentieux, veux-tu? Je n'ai strictement rien à faire de votre interprétation bidon! Le Christ a dit que les cieux et la terre allaient un jour passer (disparaître)!.. éh bien c'est exactement ce qui va arriver!.. un jour! (Mat. 24:35)

Posté : 20 nov.07, 23:05
par bernard1933
Savez-vous que les personnes qui ont expérimenté le LSD ont parfois vécu cette impression de sortir de leur corps? Il y a quelques mois, des médecins, me-semble-t-il autrichiens, ont pu reproduire cette expérience en agissant sur le cerveau. Pourquoi donc aller chercher dans une religion quelconque
une explication surnaturelle ?

Posté : 21 nov.07, 02:14
par marocaine
tout simplement ca prouve scientifiquement l'existence du l'ame: "a' rruh"

Posté : 21 nov.07, 04:00
par bernard1933
Mais ça ne prouve rien du tout! Que le corps soit animé d'une conscience
qu'on peut appeler esprit ou âme, d'accord. Mais mon chien aussi a une conscience, je le constate chaque jour! Pour faire simple, tirez la queue
d'un animal! S'il crie, ne croyez-vous pas qu'il a conscience que ça lui fait mal ! Elémentaire, mon cher Watson! Mais donner un esprit à l'animal bouleverse complètement la structure des religions. L'Eglise catholique se garde bien d'aborder ce sujet. Et si mon âme est immortelle, pourquoi ne retrouverais- pas mon chien où la Parque m'emmènera? Ca fera du monde là-haut!
Il faut arrêter de rêver!

Posté : 21 nov.07, 04:45
par Abdel_du_Un
pas simplement une conscience mais une super conscience : les expérience en hypnose l'ont prouver (relater des faits insignifiants d'un passé éloigné avec une précision etonnante)

Posté : 21 nov.07, 05:30
par maurice le laïc
bernard1933 a écrit :Mais ça ne prouve rien du tout! Que le corps soit animé d'une conscience
qu'on peut appeler esprit ou âme, d'accord. Mais mon chien aussi a une conscience, je le constate chaque jour! Pour faire simple, tirez la queue
d'un animal! S'il crie, ne croyez-vous pas qu'il a conscience que ça lui fait mal ! Elémentaire, mon cher Watson! Mais donner un esprit à l'animal bouleverse complètement la structure des religions. L'Eglise catholique se garde bien d'aborder ce sujet. Et si mon âme est immortelle, pourquoi ne retrouverais- pas mon chien où la Parque m'emmènera? Ca fera du monde là-haut!
Il faut arrêter de rêver!
L'âme c'est la vie, ou si tu préfères, l'être (humain ou animal) lorsqu'il est vivant ! 'Et Dieu dit encore : "Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux." Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces, et toute créature volante ailée selon son espèce.' - Genèse 1:20-21.

Posté : 21 nov.07, 05:41
par maurice le laïc
Aser a écrit :
Foutaise! Tu es comme tout le monde, Maurice! Tu interprètes les versets de la Bible selon ta propre compréhension des choses.
Non, lorsque je lis un verset, je compare la compréhension que j'en ai avec le reste de la Bible pour savoir si ce que j'ai compris de ce verset est en accord avec l'esprit général de celle-ci !
Aser a écrit :ou, alors, c'est que tu ne fais que répéter ce qu'on t'a inculqué, sans réfléchir un seul instant.
C'est ce que je faisais lorsque j'étais catholique !
Aser a écrit :Tu n'aurais pas subi un lavage de cerveau TJ, par hasard?
Non, un lavage de cerveau catholique, comme la plupart des français jusque dans les années 60 ! Mais je te rassure, je m'en suis affranchi !
Aser a écrit : Pour ton information, ce n'est pas parce qu'un certain Asaph a écrit que la terre existera toujours que c'est nécessairement cela la vérité!
Tu fais comme les musulmans, tu fais ton marché dans la Bible prétendant que les versets qui ne t'arrangent pas ne sont pas la vérité. C'est un moyen comme un autre pour essayer d'avoir toujours raison !
Aser a écrit :Dis-moi, Maurice... quand David a dit que Dieu ne l'abandonnerait pas dans le séjour des morts, est-ce que Dieu l'en a finalement délivré comme David l'espérait? (Psaume 49:16 vs Actes 2:27à29)
Chaque chose en son temps !
Aser a écrit : Mais, au cas où te ne l'aurais pas remarqué, je fais aussi confiance à ce que Dieu dit dans sa Parole, mec!
Tu ne manques pas de culot de dire ça. La Bible tu ne cesses de la remettre en question chaque fois qu'un verset te dérange ! Tu remets en doute les textes inspirés au gré de tes croyances personnelles !
Aser a écrit :La seule différence qu'il y a entre toi et moi, c'est que moi, je suis un peu plus prudent que toi! Toi, tu te fies à une déclaration qui vient d'un homme (Asaph) qui pensait que la terre allait exister pour toujours, alors que, dans les faits, cette terre est destinée, un jour à disparaître complètement de devant la face de celui qui siègera sur le grand trône blanc au Jour du Jugement Dernier! (Apoc. 20:11)
Et qu'est-ce qui te permet de mettre en doute les écrits d'Asaph ou de n'importe quel autre rédacteur de la Bible ? Puis, si on suit ton raisonnement, c'est peut-être Asaph qui a raison et Jean qui a tort ! Dis nous donc comment tu fais pour en choisir un plutôt que l'autre !
Aser a écrit : C'est vraiment à se demander lequel des deux est le plus naïf, mec!.. celui qui se rend compte qu'il y a d'évidentes contradictions dans la Bible et qui est même prêt à l'admettre?.. ou celui qui préfère volontairement se fermer les yeux sur ces contradictions pour ne pas avoir à se questionner sur l'infaillibilité de la "Parole de Dieu"!
Non non, il n'y a pas à se demander lequel est le plus naïf, puisque c'est toi ! Car qui de nous deux se ferme les yeux ? Celui qui accepte la Bible pour ce qu'elle est, c'est à dire la Parole de Dieu ou celui qui met l'infaillibilité de Dieu en question ?
Aser a écrit : Y'a pas à dire, mec, tu es très marrant! Tu dis que la Bible ne dit que la vérité, mais tu ne crois pas un seul mot du récit de Samuel qui est vraisemblablement remonté du séjour des morts pour s'adresser au roi Saül! N'est-ce pas là la preuve que chacun ne croit de la Bible que ce qui fait son affaire, mec?
C'est seulement la preuve que moi je comprends la Bible alors que toi tu la rejettes ! Je t'ai déjà expliqué pourquoi il ne s'agissait pas de Samuel ! La Bible explique que Saül, que Dieu avait rejeté depuis un certain temps, a 'vu' Samuel, car le démon qui s'est fait passer pour ce dernier lui a montré ce qu'il voulait voir ! Mais pour comprendre ça, il faut avoir un autre état d'esprit et une meilleure connaissance de la Parole de Dieu que toi !
Aser a écrit : Tu peux bien parler, mec! Ton organisation a annoncée trois fois que la fin de ce système de choses allait bientôt se produire et que le Royaume de Dieu allait s'établir sur la terre, et les trois fois elle s'est plantée!.. Et cette organisation voudrait ensuite nous faire croire qu'elle est la seule à détenir le monopole de la vérité! Je dis : Vanité des vanités!.. voilà ce qu'est votre organisation!
Mon organisation ? Désolé, tu fais erreur !
Aser a écrit :Mais je ne fais que ça, mec!.. m'en remettre à ceux qui savent!
Alors pourquoi ne suis-tu pas mon conseil concernant le ciel et la terre, en vérifiant par exemple dans les notes en bas de page des traductions catholiques et protestantes de la Bible ! Aurais-tu trop peur de constater que j'ai raison ?
Aser a écrit :Bien sûr, vous avez une assez bonne connaissance des Écritures, vous, les TJ... y'a pas de doute là-dessus... mais je doute fort que vous soyez les seuls à pouvoir interpréter correctement ce que disent les Écritures.
Bien que je ne sois pas tj, je dois reconnaître qu'ils sont asser souvent d'accord avec moi !
Aser a écrit :arrêtes te faire le prétentieux, veux-tu? Je n'ai strictement rien à faire de votre interprétation bidon! Le Christ a dit que les cieux et la terre allaient un jour passer (disparaître)!.. éh bien c'est exactement ce qui va arriver!.. un jour! (Mat. 24:35)
Notre interprètation bidon est aussi l'interprètation de la chrétienté, qui pour une fois a été clairvoyante ! Une fois n'est hélas pas coutume !

Posté : 22 nov.07, 01:21
par Aser
Maurice le laïc a écrit :Non, lorsque je lis un verset, je compare la compréhension que j'en ai avec le reste de la Bible pour savoir si ce que j'ai compris de ce verset est en accord avec l'esprit général de celle-ci !
Vraiment? :) Pour ma part, je dirais plutôt que votre organisation a une conception de la vérité qui est déjà orientée dans un direction qui est voulue par "je ne sais qui" dans votre organisation... elle ne reflète aucunement l'Esprit qui se dégage du véritable message de l'Évangile.
C'est ce que je faisais lorsque j'étais catholique !
Et, de toute évidence, c'est ce que tu fais encore avec les enseignements que tu reçois de la WT!
Non, un lavage de cerveau catholique, comme la plupart des français jusque dans les années 60 ! Mais je te rassure, je m'en suis affranchi !
:) La vérité n'est-elle pas plutôt que tu t'es affranchi d'une idéologie que tu considérais dépassée pour en adopter une autre qui ne détient pas plus de vérité que la première?.. à quelques exceptions près?
Tu fais comme les musulmans, tu fais ton marché dans la Bible prétendant que les versets qui ne t'arrangent pas ne sont pas la vérité. C'est un moyen comme un autre pour essayer d'avoir toujours raison !
Et, toi, tu fais exactement la même chose avec d'autres passages de la Bible qui ne font aucunement ton affaire, mec! Alors, c'est pas la peine de t'en offusquer! :wink:
Tu ne manques pas de culot de dire ça. La Bible tu ne cesses de la remettre en question chaque fois qu'un verset te dérange ! Tu remets en doute les textes inspirés au gré de tes croyances personnelles !
Comme tout être humain, j'ai le droit de m'interroger sur la pertinence ou non de certaines déclarations qui sont faites dans la Bible. Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, tu fais exactement la même chose à ce qui a trait à cette histoire de la femme d'En-dor, par exemple. Tu prends ce que tu veux et tu rejettes le reste!.. à savoir tout ce qui ne fait pas ton affaire! Alors, pourquoi est-ce que je ne pourrais pas faire la même chose, mec? :roll:
Et qu'est-ce qui te permet de mettre en doute les écrits d'Asaph ou de n'importe quel autre rédacteur de la Bible ? Puis, si on suit ton raisonnement, c'est peut-être Asaph qui a raison et Jean qui a tort ! Dis nous donc comment tu fais pour en choisir un plutôt que l'autre!

Asaph était un homme bien ordinaire qui vivait à son époque et qui avait sa propre conception des choses. Ses écrits sont seulement le reflet de sa personnalité et de ses croyances personnelles. Ceci étant dit, ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans la Bible qu'il faut automatiquement en déduire que c'est nécessairement la "Parole de Dieu"!.. ou encore que c'est nécessairement la vérité! Il convient donc de faire la part des choses selon les temps et les circonstances dans lesquels nous nous trouvons.
Non non, il n'y a pas à se demander lequel est le plus naïf, puisque c'est toi ! Car qui de nous deux se ferme les yeux ? Celui qui accepte la Bible pour ce qu'elle est, c'est à dire la Parole de Dieu ou celui qui met l'infaillibilité de Dieu en question ?
Dis-moi, Maurice... est-il naïf de croire que Dieu ait pu avoir créer le ciel et la terre actuels par le moyen de sa seule Parole? Sûrement pas!.. étant donné que cela devrait normalement faire partie de la foi d'un Chrétien! Ceci étant dit, pourquoi celui qui croit que Dieu puisse avoir déclarer que sa première création serait un jour "consumée" lors d'une indescriptible "tempête de feu cosmique" devrait être considéré comme étant plus naïf que celui qui croit que Dieu a créé ce même monde au moyen de sa propre Parole?.. Pour ma part, il n'y a aucune raison pour que celui qui croit que cette dernière chose puisse être possible soit considéré plus naïf que celui qui croit aussi la première possible, et ce, pour la simple raison que tout n'est qu'une simple question de foi personnelle! Bref, on y croit ou on n'y croit pas! Maintenant, si toi tu ne veux pas y croire, éh bien c'est ton affaire, mec! Mais tu ne peux pas empêcher ceux qui veulent y croire d'y croire!.. même si ça ne fait pas ton affaire! La foi c'est personnel à chacun... et ça ne se commande pas!
C'est seulement la preuve que moi je comprends la Bible alors que toi tu la rejettes ! Je t'ai déjà expliqué pourquoi il ne s'agissait pas de Samuel ! La Bible explique que Saül, que Dieu avait rejeté depuis un certain temps, a 'vu' Samuel, car le démon qui s'est fait passer pour ce dernier lui a montré ce qu'il voulait voir ! Mais pour comprendre ça, il faut avoir un autre état d'esprit et une meilleure connaissance de la Parole de Dieu que toi !
Non non non, mec! C'est seulement là la preuve que tu n'acceptes de la Bible que ce qui fait ton affaire!.. point à la ligne! Tout ce qui ne fait pas ton affaire, tu t'arranges pour en changer le sens afin de le faire concorder avec ta propre conception de la vérité (ou celle de ton organisation)! Un conseil, mec... ne fais pas l'hypocrite avec moi!.. ça ne marche pas!
Mon organisation ? Désolé, tu fais erreur !
Éh quoi encore? Toutes tes répliques sentent le TJ à plein nez, mec! Alors, tu ne vas tout de même pas me dire que tu n'as jamais fréquenté cette organisation!.. tout de même! :roll:
Alors pourquoi ne suis-tu pas mon conseil concernant le ciel et la terre, en vérifiant par exemple dans les notes en bas de page des traductions catholiques et protestantes de la Bible ! Aurais-tu trop peur de constater que j'ai raison ?
Pas du tout, mec!.. De plus, j'en ai strictement rien à faire des notes en bas de pages, en ce qui concerne cette affaire, mec! Chacun interprète les choses selon sa propre conception de la vérité! Moi, je me base uniquement sur les Écrits bruts des apôtres du Christ ou encore des prophètes de Dieu. Et que cela te plaise ou non, les cieux et la terre de Genèse 1:1 représentent effectivement le cosmos visible et la terre actuels! Ça ne représente rien d'autre! Ce faisant, je n'ai aucune raison de croire que le ciel et la terre auxquels l'apôtre Pierre fait lui-même allusion dans sa deuxième lettre puissent représenter autre chose que ce que cela représente réellement! Est-ce assez clair, mec?
Bien que je ne sois pas tj, je dois reconnaître qu'ils sont asser souvent d'accord avec moi !
Tiens donc! Tu n'es pas TJ! Mais tu reconnais néanmoins qu'ils sont souvent d'accord avec toi! Dans ce cas, c'est à croire que vous devez sûrement avoir des atomes crochus toi et cette organisation! N'y a-t-il pas un proverbe qui dit que : Qui s'assemblent se ressemblent!?!
Notre interprètation bidon est aussi l'interprètation de la chrétienté, qui pour une fois a été clairvoyante ! Une fois n'est hélas pas coutume !
Foutaise! Vous ne croyez que ce que vous pensez être la vérité!.. et, moi, de mon côté, je ne crois que ce que je crois être la vérité! Comme on dit... à chacun sa vérité!.. et que le meilleur gagne! :)