Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

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Nicolianor

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Ecrit le 13 févr.08, 04:58

Message par Nicolianor »

sceptique a écrit :Si c'est le cas, alors je comprends mieux maintenant pourquoi il fut un temps où l'Église catholique livrait les hérétiques et les sorcières aux flammes des bûchers! De toute évidence, cette église, en châtiant ces pécheurs invétérés dans leur chair, en les livrant aux flammes des bûchers, espérait néanmoins sauver leurs esprits (ou leur âme) du feu de l'enfer éternel!
C'est toujours le but de sauvé l'âme, la peine de mort doit rester le dernier recours, le peuple était moins indulgent à cette époque, même que les inquisiteurs devaient bien souvent temporisé l'ardeur meurtrière de la foule. Si le peuple avait fait justice par soi-même, il y aurait eu beaucoup plus de bûchers. Heureusement, qu'il y avait l'inquisition.
sceptique a écrit :Non, mais, quelle belle initiative de leur part!.. n'est-ce pas? Et, surtout, qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour le bien des gens! Mais encore faudrait-il être convaincu de détenir à soi seul toute la vérité et rien que la vérité et être soi-même exempt de tout péché! À votre avis, est-ce que l'Église catholique détenait (et détient actuellement) à elle seule toute la vérité et rien que la vérité, et était-elle exempte de tout blâme, étant en quelque sorte "infaillible", donc absolument "intouchable"? Pour ma part, j'en doute sérieusement.
L'Église Catholique ne détient pas TOUTE la vérité, mais elle ne contient aucune erreur. Sa compréhension de la vérité s'approfondit sans cesse avec le temps. L'Église est composé de Saint et de méchant. Il faut distingué l'Église Catholique des saints et celle des méchants. Dieu a permis que l'ivraie pousse au milieux du froment.

"Et les serviteurs du maître de maison vinrent lui dire : " Maître, n'avez-vous pas semé de bonne semence dans votre champ? D'où (vient) donc qu'il s'y trouve de l'ivraie? " Il leur dit : " C'est un ennemi qui a fait cela. " Les serviteurs lui disent : " Voulez-vous que nous allions la ramasser? — Non, dit-il, de peur qu'en ramassant l'ivraie vous n'arrachiez aussi le froment. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et au temps de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler; quand au froment, amassez-le dans mon grenier. " (Matthieu 13, 27-30)

L'histoire de l'Église c'est principalement l'histoire des Saints. Il ne faut pas trop s'attarder à l'ivraie, mais sur le froment qu'on retrouve dans ce champs qui est l'Église. Dieu lui-même est catholique et ce n'est pas de sa faute, s'il y a des personnes qui se disent catholique et qui dans la pratique ne le sont pas.
sceptique a écrit :Chose certaine, lorqu'on accorde des pouvoirs illimités à de simples mortels, comme à des "papes", par exemple, ces derniers finissent toujours par en abuser et par agir comme s'ils étaient "Dieu" en personne sur terre! Mais, d'un autre côté, il est clair que si les Croisades n'avaient jamais eu lieu que la terre entière serait probablement, actuellement, sous la domination de la religion islamique... ce qui n'aurait été guère mieux, à mon humble avis. Et même que les choses auraient sûrement été pires si l'Islam avait fini par conquérir le monde entier. Car il y a fort à parier que la terre entière serait alors sous la loi islamique, à savoir la charia! Ce faisant, c'est donc une relative bonne chose que l'Église catholique ait réagi en prenant l'"épée" pour défendre la cause de la "vérité"... ou, du moins, "sa vérité".
La croisade avait une raison d'être et je crains que nous allons devoir en faire une autre dans l'avenir, ce n'est pas mon désir, mais il y a une grande guerre qui se prépare contre le peuple de Dieu. C'est pour cela que j'ai envoyé ce message sur la violence, afin de vous préparez à vous battre lorsque Dieu le demandera. Ensuite, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'infaillibilité pontificale ne protège pas le vicaire du péché, mais de l'hérésie.

Ensuite, il y en a qui ont la mauvaise habitude de planter leur nez dans l'ivraie, plutôt que de s'attarder au froment, au bien qui se fait et non le mal. C'est comme cela qu'on perd la FOI.
sceptique a écrit :Par simple curiosité, pensez-vous que la prophétie relative à la "bête" et à sa "marque" a déjà été accomplie dans le passé, ou bien si cette prophétie reste toujours à être accomplie? (Apoc 13)
Le bon Dieu m'a rien indiqué sur ce sujet, je ne suis pas en mesure de vous répondre alors j'évite d'avoir une opinion qui ne serait que de la pure spéculation.

Nicolianor

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Ecrit le 13 févr.08, 05:11

Message par Nicolianor »

sceptique a écrit : Dans ce cas, sur quelles bases estimez-vous que l'Église catholique ait pu avoir institué les "bûchers", si ce n'est pas pour sauver l'esprit des pauvres pécheurs et hérétiques qui y étaient finalement condamnés? C'est étrange, mais j'entends toujours ces soi-disant "hommes de Dieu" dire à leurs voisins : "Puisse Dieu avoir pitié de son âme!", alors qu'ils voyaient un de ces comdamnés brûler vif sur le bûcher qu'ils avaient eux-mêmes ordonner d'allumer!
C'était pour sauver leur âme, mais c'était surtout pour évité que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation, c'était très facile de les influencer. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.

sceptique

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Ecrit le 13 févr.08, 05:36

Message par sceptique »

Nicolianor a écrit :C'était pour sauver leur âme, mais c'était surtout pour évité que les autres imitent ces pécheurs endurci. On prêche par l'exemple dans le bien comme dans le mal. La foule avait très peu d'éducation, c'était très facile de les influencer. C'est aussi pour cela que l'Église a restreint la lecture de la bible. La solution était radical, car la prison n'était pas toujours la meilleure solution, surtout à cette époque. On juge un peu trop le passé, sans tenir compte du contexte sociale de l'époque.

Aujourd'hui, le contexte a changé, une réforme Catholique serait possible dans nos prisons, mais à cette époque ce n'était pas encore une solution qui était envisageable.
C'est bien beau tout ça, mais que dire de ces pauvres gens qui, pour avoir oser avoir lu la Bible et pour avoir voulu la mettre intégralement en pratique (des Protestants, pour la plupart), ont été injustement condamnés au "bûcher" par ceux (des Catholiques) qui s'estimaient être les seuls détenteurs de la vérité? N'est-ce pas là ce qu'on pourrait appeler de l'abus de pouvoir de la part de ces clercs?

medico

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Ecrit le 13 févr.08, 09:10

Message par medico »

pas sur que la méthode ( inquisition , croisade ) pour sauver les âmes est préconisé par JESUS.car c'est la négation du christianisme.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Nicolianor

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Ecrit le 13 févr.08, 09:14

Message par Nicolianor »

sceptique a écrit : C'est bien beau tout ça, mais que dire de ces pauvres gens qui, pour avoir oser avoir lu la Bible et pour avoir voulu la mettre intégralement en pratique (des Protestants, pour la plupart), ont été injustement condamnés au "bûcher" par ceux (des Catholiques) qui s'estimaient être les seuls détenteurs de la vérité? N'est-ce pas là ce qu'on pourrait appeler de l'abus de pouvoir de la part de ces clercs?
Des protestants qui justement ne mettait pas en pratique la bible et il y avait parmi eux de véritable criminel. Il ne faut pas que vous oubliez que le protestantisme est venu au monde par la force et c'est imposé à la chrétienneté par une haine du catholicisme et de sa hierarchie. Ils n'était pas motivé par l'amour, mais par une haine. Il ne faut pas oublier que c'est Henri VIII qui a fait naître le protestantisme en angletterre à coup de tête tranché parceque le Pape refusait d'accepter son divorce parcequ'il n'arrivait pas à avoir un enfant mâle. Tout le clergé d'angleterre était menacé de mort par le roi s'il refusait d'apostasier et le peuple a suivi. Rome pouvait difficilement réagir autrement. Il faut regarder le contexte, ce n'était pas qu'une simple protestation doctrinale, mais une révolte très violente.

medico

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Ecrit le 13 févr.08, 09:22

Message par medico »

les protestants rendrons des comptes a DIEU mais eux il on pas prtéconisés les croisades et l'inquistion qui est l'oeuvre des catholiques.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Nicolianor

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Ecrit le 13 févr.08, 09:25

Message par Nicolianor »

medico a écrit :les protestants rendrons des comptes a DIEU mais eux il on pas prtéconisés les croisades et l'inquistion qui est l'oeuvre des catholiques.
L'intention derrière les croisades et l'inquisition était bonne. Il y a eu quelque dérapages, mais le résultats à la fin était beaucoup plus positif que négatif.

Gilles

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Ecrit le 13 févr.08, 15:09

Message par Gilles »

Oui ,et il faut point croire que les pasif indifférent souverons qui que ce sois .

Bernard

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Ecrit le 13 févr.08, 19:24

Message par Bernard »

Mathieu 26-52. Alors Jésus dit à Pierre : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Par ces paroles, JESUS condamne de la manière la plus expresse et la plus sévère toute violence et toute persécution en faveur de sa cause. Son règne, tout spirituel, ne saurait s'étendre par des armes charnelles.

Voir aussi :

http://www.forum-religion.org/topic18878.html

Gilles

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Ecrit le 13 févr.08, 21:24

Message par Gilles »

Mathieu 26-52. Alors Jésus dit à Pierre : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.Par ces paroles, JESUS condamne de la manière la plus expresse et la plus sévère toute violence et toute persécution en faveur de sa cause. Son règne, tout spirituel, ne saurait s'étendre par des armes charnelles.
Parle de cela a ceux qui attendes le dieu de l'harmagédon _
Farce a part ,je te dirais que en effet cela aies l'idéal que l'ont retoruves dans l,Évangile part contre ;je suis point certain _que parfois le Seigneur n'utilise point des évenements de la vie pour quelques raison qu'ont ignores ou ont veux point voir ! Comme dirais certain _rien n'arrives sans sa sainte volonté ? est-ce que cela est excat?
La légitime défense :est ce que cela est une utopie ? ceux qui l'utilise crois-tu qu'ils sont contre le Fils de l'homme ? Ici ,en Amerique ;prsque les soldats sont allées défendre l'Europe contre le Nazis :beaucoup dans leur coeur cela était partir en croisade pour vous libèrez du joug nazie ? A en lire plusieurs 'ils faudrait laisse les gens avec leur problèmes ,etre dans la catégories des laches _ des indifférents _ des tièdes .
Lorsque l'ont veux juger l'histoire (croisades ,inquisitions) ils faut avoir le courage _ de laisser les livres a quatres sous _ pour sois meme plonger dans l'histoire de premières mains en allant aux sources .Meme cela ne nous garanties points _que notre champ de vison seras le bon ,mais au moins ;ont auras fait l'effrot de sortir des senteirs battues _ pour découvrir autre chose que souvent nos paradigmes ont été envahis part pleins de préjugés .Ne faisons point comme quelques-uns qui se servent de (croisades ,inquisitions) sans jamais eux-memes été aux sources de l'histoire ,mais se serve de cela pour bouffer des courants de pensé qui sont contraire a leur perception :ont peut dires en toutes franchise que de tels gens :sont des plus craintif intérieurement .

Bernard

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Ecrit le 13 févr.08, 21:45

Message par Bernard »

Si les Paroles du Seigneur avaient été comprises et mis en pratiques dans le sens de JESUS, que de scandales épargnés aux Eglises et au monde.

maurice le laïc

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Ecrit le 13 févr.08, 22:17

Message par maurice le laïc »

sceptique a écrit :Que faut-il comprendre par là? En tout cas, on y parle très clairement de la destruction de la chair dans le but de sauver l'esprit. Mais s'agit-il de sauver l'esprit de l'homme en question ou celle de l'assemblée dans laquelle il se trouve? Le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas très clair. Mais quand on y pense bien, pourquoi toute la congrégation devrait payer pour le péché d'un seul homme au "jour du Seigneur"? Ça n'a pas vraiment de sens.
Si la congrégation tolère en son sein un pécheur non repentant, elle risque d'être à son contaminée par le péché. Il s'agit de sauver la pureté de la congrégation en éliminant le levain, qui dans la Bible symbolise le péché ou la corruption ! La suite de la lettre de Paul est sans équivoque à ce sujet : Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. 1 Corinthiens 5:6 et 7. Il s'agit de préserver la pureté de la congrégation et pas de tuer les pécheurs, d'autant que les premiers chrétiens ne sont pas connus pour avoir tué qui que ce soit, bien au contraire !

sceptique

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Ecrit le 13 févr.08, 23:44

Message par sceptique »

Nicolianor a écrit :Des protestants qui justement ne mettait pas en pratique la bible et il y avait parmi eux de véritable criminel. Il ne faut pas que vous oubliez que le protestantisme est venu au monde par la force et c'est imposé à la chrétienneté par une haine du catholicisme et de sa hierarchie. Ils n'était pas motivé par l'amour, mais par une haine. Il ne faut pas oublier que c'est Henri VIII qui a fait naître le protestantisme en angletterre à coup de tête tranché parceque le Pape refusait d'accepter son divorce parcequ'il n'arrivait pas à avoir un enfant mâle. Tout le clergé d'angleterre était menacé de mort par le roi s'il refusait d'apostasier et le peuple a suivi. Rome pouvait difficilement réagir autrement. Il faut regarder le contexte, ce n'était pas qu'une simple protestation doctrinale, mais une révolte très violente.
Selon d'autres sources, et d'après ce que je peux comprendre moi-même de l'histoire et de l'évolution de la religion chrétienne, le protestantisme a vu le jour lorsque de simples citoyens se sont aperçus que l'autorité catholique abusait nettement de ses pouvoirs en permettant à des gens bien fortunés de pouvoir acheter leur "salut" à prix d'argent. L'histoire est là pour le prouver. À une certaine époque de son histoire, l'Église catholique avait mis en place tout un système de "vente d'indulgences" (documents attestant l'annulation de tous les péchés de son possesseur) permettant l'accès direct des "fidèles" au ciel!
Pour le "chrétien" de l'époque, non instruit et résigné, le paradis se révèle non seulement difficile à gagner par sa pratique religieuse, mais devient même un triste objet de marchandage de la part de l'église catholique qui va jusqu'à vendre des indulgences (document de rémission des péchés) à ses fidèles qui doivent les acheter à fort prix afin d'augmenter leurs chances d'entrer au ciel.

http://www.samizdat.qc.ca/vc/theol/protest.htm
Pour ma part, je dirais qu'une telle manigance de la part de la soi-disant "Église du Christ" devrait amplement suffire pour la discréditer totalement! Vous ne pensez pas? Je vois d'ici Jésus de Nazareth qui chassait les vendeurs du temple, lors de son court séjour sur cette terre! J'imagine ce qui se serait passé s'il s'était manifesté à cette époque de l'histoire humaine! Il aurait sûrement qualifié de "voleurs" et de "brigands" tous ceux qui avaient osé mettre en place un tel système de "vente d'indulgences" garantissant un accès direct des soi-disant "fidèles" au ciel! Ça, y'a pas de doute là-dessus!

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Message par sceptique »

Divin-JESUS a écrit :Mathieu 26-52. Alors Jésus dit à Pierre : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.

Par ces paroles, JESUS condamne de la manière la plus expresse et la plus sévère toute violence et toute persécution en faveur de sa cause. Son règne, tout spirituel, ne saurait s'étendre par des armes charnelles.
Le moins qu'on puisse dire est qu'il y a sûrement quelque chose qui ne colle pas dans toute cette histoire. Dans les pages précédentes, on a fait ressortir le verset qui nous fait voir un Jésus de Nazareth bien déterminé à permettre à ses disciples de pouvoir se défendre en leur disant : "Mais maintenant, que celui qui a une bourse la prenne, et de même la besace; et que celui qui n'a pas de glaive vende son manteau et en achète un." (Luc 22,36)

Et on avait ainsi conclue que Jésus de Nazareth n'aurait sûrement pas demandé qu'on achète une épée sans qu'on ait le droit de l'utiliser, autrement cela irait tout simplement contre la logique même de cette recommandation du Christ à ses disciples!

Alors, explique-moi. Pourquoi Jésus de Narareth aurait-il recommandé à ses disciples de se munir de glaives (pour apparemment être en mesure de pouvoir se défendre contre d'éventuels ennemis) si, dans un autre verset, il leur en interdirait vertement l'utilisation? Pour moi, tout ça n'a aucun sens... à moins qu'il y ait une explication à ce cas particulier.

En fait, Nicolianor avait aussi fait ressortir le contexte dans lequel Jésus de Nazareth avait prononcé ces paroles. Et le fait est que Jésus rajoute juste après : "Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?" (Mat 26,53-54) Ce faisant, on voit donc que c'était essentiellement pour l'accomplissement de tout ce qui devait arriver le concernant (Jésus devait mourir sur une croix) que Jésus a interdit à l'un des siens l'utilisation de son épée à ce moment bien précis!

Par ailleurs, tout semble indiquer dans le livre de l'Apocalypse que certains croyants auront choisi de combattre la "bête" au moyen de l'épée et de mourir au combat plutôt que de se faire prendre par les sbires de la "bête" et de se faire mener en captivité, sachant très bien qu'ils seront alors "décapités" à cause de leur obstination à toujours refuser la "marque de la bête", ou encore à cause de leur refus catégorique d'adorer son image!

En somme, n'est-ce pas là ce qu'on devrait normalement comprendre en lisant ces versets extraits du livre de l'Apocalypse?
"Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints." (Apoc 13.10)

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc 20,4)

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Message par sceptique »

maurice le laïc a écrit :Si la congrégation tolère en son sein un pécheur non repentant, elle risque d'être à son contaminée par le péché. Il s'agit de sauver la pureté de la congrégation en éliminant le levain, qui dans la Bible symbolise le péché ou la corruption ! La suite de la lettre de Paul est sans équivoque à ce sujet : Ne savez-vous pas qu’un peu de levain fait fermenter toute la masse ? Enlevez le vieux levain, pour que vous soyez une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment. 1 Corinthiens 5:6 et 7. Il s'agit de préserver la pureté de la congrégation et pas de tuer les pécheurs,
Je comprends très bien ce que vous voulez dire. C'est très clair maintenant. Mais, dites-moi, comment est-il possible que certaines églises chrétiennes en soient arrivées à tolérer le péché de l'homosexualité dans leur sein? Personnellement, je ne m'associerai jamais avec des gens qui prônent un tel comportement décadent et une telle déchéance humaine. Cela va tout simplement à l'encontre de mes principes. Et je n'arrive toujours pas à comprendre que de soi-disant "chrétiens" puissent en être arrivés à un aussi bas niveau.
d'autant que les premiers chrétiens ne sont pas connus pour avoir tué qui que ce soit, bien au contraire !
C'est vrai, si on fait exception du cas d'un certain Ananias et sa femme Saphira qui ont péri pour avoir retenu pour eux-mêmes une partie du prix de la vente de leur propriété. (Actes 5) Faut croire qu'il était très exigeant ce Pierre!

Mais, dites-moi, à supposer que la prophétie de l'Apocalypse s'accomplisse dans notre génération, n'y aurait-il pas, selon vous, des croyants (chrétiens) qui ne se gêneraient aucunement pour combattre l'empire de la "bête" au moyen de l'épée (ou de fusils-mitrailleurs, étant donné que les choses ont un peu évoluées depuis), selon la déclaration d'Apoc 13,10 ?

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