Luc 23:43 je te dis, aujourd’hui.. ou je te dis aujourd'hui,

[sceptique]

que d'esprit avec pareil raisonement nous faisons pas avancer le chimilibique.

Tu crois ça? Alors, dis-moi, il va venir quand, d'après toi, le "Royaume de Jésus" auquel le brigand repentant faisant allusion dans ce passage du Nouveau Testament? Parce que, vois-tu, Jésus de Nazareth, pour sa part, avait dit à ses disciples que certains parmi eux seraient toujours vivants lorsque le Fils de l'homme viendrait dans son règne!

Il leur avait dit : "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."! (Mat 16,28) Et le fait est qu'on attend toujours que ce Fils de l'homme revienne sur les "nuées du ciel", avec gloire et puissance, pour établir son Royaume sur cette terre! (Mat 24,30 et Apoc 1,7) Considérant ces choses, à qui pourrait-on vraiment faire confiance ici-bas?

[SaN]

Jésus dit qu'il ne mourront pas avant son retour, probablement parce que la vie est éternel normalement, si on ne cherche pas à la perdre.

Il parle à mon avis de la seconde mort.

[medico]

le sujetest sur l'interprétation d'un verset de LUC et de savoir si la virgule et bien placée.
pour l'histoire quand LUC a écrit son évangile la virgule n'existait pas.

[sceptique]

Jésus dit qu'il ne mourront pas avant son retour, probablement parce que la vie est éternel normalement, si on ne cherche pas à la perdre. Il parle à mon avis de la seconde mort.

Ouais... mais, à vrai dire, c'est pas vraiment ce que je comprends en lisant ce verset. Les disciples de Jésus, juste après sa résurrection, lui demandèrent si c'était maintenant qu'il allait rétablir le Royaume d'Israël sur cette terre. Ils lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël?" Suite à quoi Jésus leur répondit : "Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité." (Actes 1,6-7)

Le point ici est que même si les disciples de Jésus ignoraient le moment exact où le Fils de l'homme devait venir dans son règne, pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre, il reste qu'ils étaient toujours sous l'impression que Jésus (le Fils de l'homme) reviendrait dans leur propre génération pour établir le Royaume de Dieu sur cette terre, et ce, pour la simple raison que Jésus leur avait dit que "quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne."! (Mat 16,28) D'après ma compréhension de ces choses, cette déclaration de Jésus va exactement dans le même sens que cette autre déclaration de sa part selon laquelle ses disciples n'auraient pas achevé de faire le tour des villes d'Israël que le Fils de l'homme serait déjà venu dans son règne!

Jésus leur avait également dit : "Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu." (Mat 10,23) Mais le problème, vois-tu, est que les disciples de Jésus ont probablement eu le temps de faire le tour des villes d'Israël une bonne cinquantaine de fois pour fuir la persécution après le départ de Jésus de cette terre vers son Père, dans le ciel, et le Fils de l'homme n'est toujours pas revenu pour régner sur cette terre! Alors, considérant ces choses, à qui pourrait-on vraiment faire confiance ici-bas?

[sceptique]

le sujetest sur l'interprétation d'un verset de LUC et de savoir si la virgule et bien placée.
pour l'histoire quand LUC a écrit son évangile la virgule n'existait pas.

La virgule, la virgule! Veux-tu que je te dise quelque chose? Si on se fiait uniquement à la version de Matthieu concernant ce qui s'est passé lors de l'agonie de Jésus sur sa croix, éh bien on serait forcément obligé d'admettre qu'aucun des deux brigands qui ont été crucifiés à ses côtés n'aura le privilège d'être avec Jésus dans le "paradis", lorsque celui-ci reviendra pour régner sur cette terre! Veux-tu savoir pourquoi? Éh bien la raison est fort simple : d'après l'Évangile de Matthieu, les deux brigands crucifiés à ses côtés insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens! Par conséquent, si ce que Matthieu a écrit est la stricte vérité, éh bien cela revient à dire qu'aucun des deux brigands crucifiés à ses côtés n'aurait possiblement pu reprendre le seul brigand qui se moquait de Jésus!.. la raison étant que les deux brigands insultaient Jésus de la même façon que les principaux sacrificateurs, les scribes et les anciens!

Matthieu a écrit, concernant ce chapitre douloureux de l'histoire de Jésus, que "Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière."! (Mat 27,44) Ça fait que... la "virgule", on peux-tu s'en passer, tu penses?

[SaN]

En effet, tu nous apportes un élément précieux sceptique.

[Jean Moulin]

Matthieu a écrit, concernant ce chapitre douloureux de l'histoire de Jésus, que "Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière."! (Mat 27,44) Ça fait que... la "virgule", on peux-tu s'en passer, tu penses?

On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !

[sceptique]

On parle du moment où un des deux brigands, réalisant son erreur, se reprit et cessa d'insulter Jésus !

Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui!

Il me semble de voir la scène. Les deux brigands crucifiés à côté de Jésus auraient dit comme les anciens : "Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! S'il est roi d'Israël, qu'il descende de la croix, et nous croirons en lui.", et ensuite l'un d'eux se serait finalement révisé en disant à l'autre que Jésus ne méritait pas un tel sort?!? Éh bien, désolé d'avoir à te dire ça, mais ce n'est pas du tout ainsi que les choses se sont passées d'après Luc. D'après Luc, "L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal." (Luc 23,39-41)

Ici, rien ne nous dit que les deux brigands l'insultaient de la même manière que les scribes et les pharisiens, comme l'indique pourtant Matthieu dans son évangile. Au contraire, Luc dit que seulement l'un des deux brigands l'insultait... pas les deux! Ce qui fait que l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!

[Jean Moulin]

Fais-moi rire! Je ne te crois pas! Les deux brigands crucifiés à ses côtés auraient commencé à insulter Jésus de la même manière que les scribes et les anciens, et tu voudrais me faire croire que l'un d'eux se serait finalement rendu compte qu'il faisait erreur en se moquant de lui !

Pourtant, les faits sont là !

l'un des deux évangélistes raconte sûrement des histoires!

Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !

[sceptique]

Pourtant, les faits sont là !
Non, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie !

Pure spéculation de ta part! Si tu arrives à me prouver que le Fils de l'homme est effectivement "venu dans son règne", entendre par là qu'il serait venu avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rétablir le royaume d'Israël et établir la justice divine sur cette terre, alors que certains de ses propres disciples étaient toujours vivants, à cette époque, éh bien peut-être bien que je prendrai en considération cette possibilité. (Mat 16,27-28, Mat 24,30 et Apoc 1,7)

Mais, pour l'instant, c'est vrai, les faits sont là pour le prouver!.. Selon Matthieu, les deux brigands crucifiés aux côtés de Jésus l'insultaient de la même manière que les scribes et les anciens d'Israël, contrairement à ce que raconte Luc dans son évangile à l'effet que, apparemment, il n'y en avait qu'un seul qui se moquait de lui alors que l'autre le reprenait!

[SaN]

De plus, ce n'est pas le seul passage ou l'histoire diffères entre évangile. Il ne faut pas oublier que les évangiles ont été écrites en recueillant des témoignages divers, plus ou moins fiables.

[medico]

En effet, tu nous apportes un élément précieux sceptique.

et bien moi ça mel aisse septique cet argument.

[SaN]

Si tu disais pourquoi, se sera déjà plus interessant.

[Jean Moulin]

Pure spéculation de ta part! Si tu arrives à me prouver que le Fils de l'homme est effectivement "venu dans son règne", entendre par là qu'il serait venu avec gloire et puissance sur les nuées du ciel pour rétablir le royaume d'Israël et établir la justice divine sur cette terre, alors que certains de ses propres disciples étaient toujours vivants, à cette époque, éh bien peut-être bien que je prendrai en considération cette possibilité. (Mat 16,27-28, Mat 24,30 et Apoc 1,7)

Non seulement ce n'est pas de la spéculation, mais de ton côté tu fais l'amalgame de deux évènements différents. Car 'le fils de l’homme viendra dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite', est une chose et 'En vérité, je vous dis : Il y en a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne goûteront point la mort jusqu’à ce qu’ils aient vu le fils de l’homme venant dans son royaume' en est une autre ! L'évènement du verset 27 n'a pas encore eu lieu, contrairement à celui du verset 28 !

Mais, pour l'instant, c'est vrai, les faits sont là pour le prouver!.. Selon Matthieu, les deux brigands crucifiés aux côtés de Jésus l'insultaient de la même manière que les scribes et les anciens d'Israël, contrairement à ce que raconte Luc dans son évangile à l'effet que, apparemment, il n'y en avait qu'un seul qui se moquait de lui alors que l'autre le reprenait!

Donc, comme je le disais précédemment, les deux ont raison, mais l'un des deux ne relate les faits qu'en partie ! Il semble que les subtilités de la Parole de Dieu soient hors de portée de ta connaissance trop partielle des écritures !

[SaN]

Ce ne sont pas forcement 2 évènements différents, il est possible que ce soit le même. En tout cas ton explication actuelle ne permet pas de trancher, d'où la réaction de Sceptique je pense.