Quand la violence devient nécessaire (Croisade, Inquisition)

[frère Claude]

Bonjour mes frères et soeurs

F-Five
Belle compréhension. Comme nous l'a fait remarquer le Prophète, L'Homme cherche Dieu partout autour de lui, sans penser parfois à regarder en lui-même. Dans la compréhension du message de Dieu, l'UNITÉ EST.
Si Dieu est UN, cela signifierait donc que NOUS SOMMES DIEU, fragment de l'indivisible. Une nouvelle question se pose une fois le fait reconnu et admit : Que peut faire Dieu ? La réponse, nous la connaissons TOUS.

Dans la Paix de Jésus-Christ
am
frère Claude

[Gerard]

Septour dit :

Quant au mot "interet", c'est plutot mal formule, la question serait plutot quel est le BUT poursuivi par dieu. car indeniablement il y a un but

Oui, il y a un but. Mais il ne concerne pas Dieu, il nous concerne NOUS.

Son premier but est que nous soyons heureux, le plus heureux possible.

"Adam et Eve au paradis" était un premier essai qui a démontré que ce bonheur était factice, puisqu'on ne peut apprécier le bonheur que comparé au malheur. Sinon, on n'est guère plus qu'une plante.

Dieu a donc voulu que nous fassions l'apprentissage du bien et du mal en ressentant les implications de nos choix. C'était impossible dans le cadre du Paradis, car s'il avait simplement pardonné le premier péché, la notion de "bon ou mauvais choix" n'aurait pas eu de sens.

Dans l'univers terrestre, nos mauvais choix ont des implications directes en matière de baisse de niveau de bonheur. Donc un apprentissage qui fait sens.

DONC PUNIR EST FAUX. LA RAISON DE TOUT CECI EST AVANT TOUT L'AMOUR.

Pas tout à fait.

Je trouve l'argument de raphael-rodolphe acceptable : le rapport entre un père et son enfant

"Qui aime bien châtie bien", dit-on. Un père aimant peut parfaitement "punir" son enfant, dans le but d'améliorer son apprentissage de la vie et donc, au bout du compte, pour que l'enfant devienne PLUS HEUREUX.

Mais pour moi, notre placement dans un univers physique où les mauvais choix se payent au prix fort par la souffrance, avec la mort et le doute sur notre devenir aprés.. c'est déjà une "punition" assez forte. Dieu n'a nul besoin d'en rajouter, car nous nous faisons déjà bien assez de mal les uns aux autres.

Mais le principe est là : Dieu sait que nous devons souffrir pour connaitre un bonheur futur aprés. Donc le but est toujours le bonheur des Hommes.

En tout cas, Dieu ne punit pas pour protéger SON REGNE à lui et surtout il n'anéantit pas. Car toute punition paternelle doit être PEDAGOGIQUE et si on tue son enfant, il y a peu de chances qu'il apprenne quelque chose...

[sceptique]

ce qui est beau et grand de sa part est de nous avoir fait en tous points semblables a lui: LIBRES, ETERNELS ET CREATEURS.

À ce que j'en sais, il est vrai que, selon la Bible, nous avons tous été faits à l'image de Dieu, libre des choix que nous voulons faire, mais je doute fort que nous ayons participé à la création même de cet univers. D'après ce que je peux constater, chacun de nous n'est qu'un simple grain de poussière dans l'immensité de ce cosmos. Nous ne sommes rien comparativement à Celui qui a tout créé, nous y compris! Ceci étant dit, ça serait sûrement faire preuve d'un peu d'humilité et de reconnaissance de notre part, je crois, que d'admettre que nous lui devons au moins la vie à cet Être suprême... tu ne crois pas?

En fait LUI ET NOUS ne sommes qu'une seule et meme personne, mais avec autant de facettes qu'il y a d'etres vivants.

Peut-être serait-il sage de notre part de faire la distinction entre le Créateur et sa créature? Est-ce que le vase peut dire au potier : Que fais-tu?

Et QUI peut se vanter d'avoir été élevé comme roi par Dieu ? Celui qui conquiert le pouvoir par la force et qui place un couteau sous la gorge du Pape pour obtenir son sacrement ?

À mon avis, le seul qui pourrait possiblement être élevé par Dieu pour être le roi légitime de ce monde est celui qui pourrait lui demander qu'il en soit ainsi! Mais encore faudrait-il qu'il en ait toutes les qualifications requises pour pouvoir accéder à ce poste! À ce chapitre, nous pouvons lire dans le livre des Psaumes : "Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, les extrémités de la terre pour possession; tu les briseras avec une verge de fer, tu les briseras comme le vase d'un potier."! (2,8-9)

Il ne s'agit pas de critiquer "la façon de procéder du créateur", mais de critiquer la prétention de certains hommes.

Jesus a pourtant clairement dit que ceux qui ont péché ne peuvent pas se permettre de juger les autres hommes au nom de Dieu. Depuis Jesus, il n'y a donc pour moi AUCUN HOMME pouvant prétendre être le substitut au jugement de Dieu. Et celui qui accepte d'obéir à de tels hommes devra rendre des comptes auprés de Dieu.

Je comprends très bien ton point de vue. Tu n'as pas tort sur ce point. C'est pourquoi, en mon sens, que les hommes que Dieu pourrait possiblement utiliser pour le servir devraient être exempts de grands péchés. À mon avis, les deux "témoins" décrits dans le livre de l'Apocalypse devraient normalement faire partie de cette catégorie de gens. En tout cas, si jamais des hommes arrivaient à faire descendre le feu du ciel sur cette terre pour dévorer des impies qui en voulaient à leur vie, comme l'a déjà fait le prophète hébreu appelé Élie, éh bien je serais bien obligé d'admettre que ces hommes sont des "élus" de Dieu. Pas toi?

[septour]

c'est la vision courante et a mon sens erronnee: que nous ayons un rapport identique a celui d'un pere et de son enfant. C'EST UNE IMAGE PRATIQUE, MAIS UNE IMAGE SEULEMENT. nous ne sommes pas les enfants de dieu, mais des parties de lui meme.
l'image pere/enfant a ete imposee par la religion chretienne pour des raisons evidentes de comprehension mais aussi pour etablir une hyerarchie....ou l'eglise s'interpose entre dieu et les humains, donc etablissant une domination sur ces derniers.
dieu ne domine pas, il est tout ET A TOUT.

[Gerard]

Sceptique dit :

En tout cas, si jamais des hommes arrivaient à faire descendre le feu du ciel sur cette terre pour dévorer des impies qui en voulaient à leur vie, comme l'a déjà fait le prophète hébreu appelé Élie, éh bien je serais bien obligé d'admettre que ces hommes sont des "élus" de Dieu. Pas toi?

Si tu te bornes à considérer les "Temps Apocalyptiques", je suis d'accord ! Si "JESUS-GODZILLA" et sa horde de dragons débarquent, je serais prêt à croire tout ce qu'on me dit !

Mais donc, nous sommes d'accord sur l'essentiel : les rois et les inquisiteurs des temps passés, n'avaient aucune légitimité de Dieu. Ils étaient de simples criminels qui se sont servis de la religion comme d'un outil politique.

...

[Gerard]

Septour dit :

c'est la vision courante et a mon sens erronnee: que nous ayons un rapport identique a celui d'un pere et de son enfant. C'EST UNE IMAGE PRATIQUE, MAIS UNE IMAGE SEULEMENT. nous ne sommes pas les enfants de dieu, mais des parties de lui meme.

Mais un ENFANT est bien une partie de son PERE !

Ton code génétique, ta première cellule, n'est pas la tienne, c'est celle de ton père. (Et aussi de ta mère. Mais avec le clonage, on pourrait se contenter d'une cellule du père.)

Ce qui ne veut pas dire que tu deviendras son clone parfait : le développement amène des éléments extérieurs, et les expériences de la vie apporte une personalité différente. Il en est de même avec Dieu : c'est lui qui fournit le "génome spirituel" si on peut dire, mais aprés, nous faisons un apprentissage qui nous différencie.

Donc qui dit "apprentissage", dit "professeur d'apprentissage". Dieu est ce "maître" ou ce "père". NOUS ne sommes pas LUI, puisque nous, nous devons apprendre. Et le but de cet apprentissage c'est le BONHEUR.

La comparaison est donc valable, sauf, comme je le disais à raphael-rodolphe, quand "Dieu le père" semble se comporter comme un père incompétent qui n'a plus d'autres idées que le recours à la violence.

[septour]

l'enfant est une demie partie de son pere, l'autre venant de sa mere. dieu n'est pas au sens propre notre pere, NOUS sommes cependant des parties EGALES de LUI ET NOUS N'AVONS RIEN A APPRENDRE DE CE FAIT. NOUS SAVONS TOUT DEJA, nous n'avons qu'a nous rappeler, c'est ce que nous faisons un peu a chaque vie.
nous venons sur terre en ayant volontairement OUBLIE qui nous sommes et quels sont les moyens qui y sont attaches. jesus est venu pour nous rappeler cela. nous souvenir de nos vies precedentes effacerait la necessite de renaitre. l'evolution s'arreterait et la diversite tomberait a zero. IL N'Y AURAIT PLUS RIEN A FAIRE. L'AVENTURE S'ARRETERAIT.

[raphael-rodolphe]

raphael-rodolphe dit : Encore une fois, à t'entendre, Dieu est parvenu aux limites de son intelligence, il n'a plus d'idées pour nous aider pacifiquement, alors il jette l'éponge et décide de se conduire en brute pour nous forcer la main....

Vous allez bien vite en lecture et en conclusions hâtives en employant des raccourcis que je n'ai pas du tout empruntés.
C'est bien le contraire de ce que vous venez de dire, Dieu n'est parvenu a aucune limite (Il est incommensurable...) et que ce soit en intelligence, en patience...; les seuls limites que nous lui donnons se sont celles de notre intelligence... un vaste programme !

...Surtout que d'aprés toi, Dieu a été violent trés tôt dans son histoire.

D'après les Écritures, et puis très tôt est une notion abstraite face à l'éternité.

Si Gandhi a été capable de trouver des moyens pacifiques dans une situation désespérée où la violence semblait inéluctable, Dieu devrait pouvoir en faire au moins autant.

Gandhi est (était) un homme, nous faisons plus vite le compte d'une vie d'un homme (histoire...) que de Dieu; et j'admets plus que tout que la Grandeur de Dieu me dépasse.

Je ne peux pas y croire et je ne voudrais pas suivre un tel Dieu

Je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas l'idée que je me fait de l'Incommensurable.

[raphael-rodolphe]

Septour dit : Mais un ENFANT est bien une partie de son PERE !
Ton code génétique, ta première cellule, n'est pas la tienne, c'est celle de ton père.

Je suis d'accord avec vous Gerard, et j'ai employé le mon Père, car Christ lui même l'appelait ainsi, et pour Dieu nous nomme Ses Enfants.
Nous pouvons Lui donner tous les nom que nous voulons: Maître, Un...il reste notre Créateur; Il est au dessus de nous. Nous ne pouvons prétendre être son égal parce que nous avons une parcelle de Lui en Nous.

La comparaison est donc valable, sauf, comme je le disais à raphael-rodolphe, quand "Dieu le père" semble se comporter comme un père incompétent qui n'a plus d'autres idées que le recours à la violence.

Je me répète: a force de prendre l'attitude des 3 petits singes, Dieu s'adresse à nous en fonction de notre niveau d'évolution - force est de constater qu'il est bien bas collectivement- et individuellement lors de la pesée des âmes.

[septour]

le christ parlait au travers de PARABOLES qui sont autant d'images mentales. Il appelait donc DIEU "MON PERE", mais il disait egalement: "ce que j'ai fait vous le ferez aussi" et ajoutait souvent : "mon pere et moi ne faisons qu'un".
il suffit alors de comprendre que s'il est UN avec dieu et que nous sommes en mesure de faire ce qu'il a fait, c'est que nous sommes nous aussi UN avec DIEU et que le christ est l'un de nous: "je suis le fils de l'homme"disait il.
pq vouloir etre moins que ce que nous sommes!!! pq adopter la pensee souvent malveillante de gens qui pendant des siecles n'ont fait que rabaisser l'homme pour l'asservir, le culpabiliser, le rendre craintif au sujet de dieu pour lui mentir sans vergogne.

[raphael-rodolphe]

le christ parlait au travers de PARABOLES qui sont autant d'images mentales. Il appelait donc DIEU "MON PERE", mais il disait egalement: "ce que j'ai fait vous le ferez aussi" et ajoutait souvent : "mon pere et moi ne faisons qu'un".

Christ parlait aussi en paraboles pour imager, afin de mieux faire comprendre à son auditoire se qu'Il expliquait, ce qu'Il voulait que nous comprenions.
De cette prière :"Notre Père..." ne peut en mon sens être considéré comme une parabole, mais bien comme une mise à niveau; être considéré comme son Enfant faisant donc parti de sa fratrie est -excusez du peu- déjà extraordinaire.
Lorsqu'Il dit: "ce que je fais...." signifie que tous nous pouvons évoluer vers Lui dans la mesure ou chacun ouvre son coeur et son esprit à cette liberté que d'aimer l'autre.

pq adopter la pensee souvent malveillante de gens qui pendant des siecles n'ont fait que rabaisser l'homme pour l'asservir, le culpabiliser, le rendre craintif au sujet de dieu pour lui mentir sans vergogne.

Bien que cela soit un autre sujet, je constate comme vous que cela relève davantage de la manipulation d'une certaine "autorité morale" afin d'asservir et de manipuler une masse populaire vivant pauvrement.

[septour]

Et bien NON, nous sommes DEJA comme LUI, par ces mots il nous dit bien: vous etes egals a moi et je suis comme vous une partie de ce dieu.
il est venu pour nous le rappeler, comme bien d'autres l'ont fait avant lui et comme bien d'autres le feront qui viendront apres lui.
il est malheureux que son message ait ete a ce point altere, mais c'est dans l'ordre des choses.
quant a aimer son prochain COMME SOI MEME, il faut d'abord comprendre quel est notre rapport a dieu, comprendre et accepter le fait que nous sommes un avec DIEU et que par consequent notre prochain ...c'est nous et...c'est LUI. quand on arrivera a voir DIEU en nous et chez les autres, combien il sera plus facile d'aimer.

[sceptique]

Si tu te bornes à considérer les "Temps Apocalyptiques", je suis d'accord ! Si "JESUS-GODZILLA" et sa horde de dragons débarquent, je serais prêt à croire tout ce qu'on me dit !

J'ai comme la curieuse impression que tu as trop lu ou vu de contes fantastiques dans lesquels on y décrit des "dragons cracheurs de feu"! Au cas où tu l'ignorerais, dans la Bible, le "dragon" crache de l'"eau"!.. pas du "feu"!.. nuance! (Apoc 12,15)

Mais donc, nous sommes d'accord sur l'essentiel : les rois et les inquisiteurs des temps passés, n'avaient aucune légitimité de Dieu. Ils étaient de simples criminels qui se sont servis de la religion comme d'un outil politique.

Éh bien, comme je l'ai déjà dit, disons que les Croisades ont été utiles pour empêcher que l'Islam domine le monde religieux. Mais, pour le reste, je suis bien d'accord avec toi. Il y a effectivement eu de l'abus de pouvoir par la suite, lors des "saintes" Inquisitions, par cette Église Catholique Romaine qui voulait à tout prix imposer ses croyances et ses dogmes à toute l'humanité.

[Gerard]

Septour dit :

NOUS sommes cependant des parties EGALES de LUI ET NOUS N'AVONS RIEN A APPRENDRE DE CE FAIT

Il me semblait pourtant bien que j'avais appris 2 ou 3 trucs depuis ma naissance... J'ai du faire un apprentissage pour ça ! Y a aucun souvenir qui ne m'est revenu...

nous n'avons qu'a nous rappeler, c'est ce que nous faisons un peu a chaque vie.
nous venons sur terre en ayant volontairement OUBLIE qui nous sommes et quels sont les moyens qui y sont attaches. jesus est venu pour nous rappeler cela. nous souvenir de nos vies precedentes effacerait la necessite de renaitre.

A l'époque de Jesus, il y avait environ 200 millions d'humains sur Terre.

Alors faudrait m'expliquer comment aujourd'hui, 7 MILLIARDS d'humains peuvent être la réincarnation de 200 millions d'humains !

Il doit bien y avoir quelques nouvelles âmes qui n'ont pas de vies passées, non ? De quoi peuvent-elles "se souvenir" ? Sans oublier les tout premiers humains : Adam et Eve. Quelles sont leurs vies passées ? Eux, ils ont bien du faire un apprentissage, non ?

Donc quelque soit la méthode de "transmission de la chose apprise" (réincarnation ou bibliothèque) que tu envisages, il faut bien que quelqu'un fasse un apprentissage.

...

[Gerard]

raphael-rodolphe dit :

Je me répète: a force de prendre l'attitude des 3 petits singes, Dieu s'adresse à nous en fonction de notre niveau d'évolution - force est de constater qu'il est bien bas collectivement- et individuellement lors de la pesée des âmes.

J'appelle ça du "nivellement par le bas".

Cela me surprend de la part de Dieu. je croyais qu'il voulait nous élever à lui et non pas devenir comme nous.

Ceci dit, j'en reconnais la logique :
C'est la même raison pour laquelle la Bible nous parle d'un Adam fabriqué en glaise, car évidemment, Dieu ne pouvait pas commencer à se lancer dans un cours de génétique auprés de pauvres paysans. Alors il s'est mis à leur niveau ? C'est ça ?

Mais dans ce cas, Dieu devrait revoir ses méthodes en fonction de notre niveau intellectuel. Et vu que notre niveau a quand même augmenté depuis les débuts de l'humanité, il devrait donc avoir une plus grande facillité à utiliser des méthodes douces, non ?

Nous sommes ouvert aux sciences, à la philosophie scholastique, à la tolérance, à la psychologie... etc... et nous avons le message de Jesus. Franchement, j'estime que Dieu ne parle plus à "des enfants", mais à "des adolescents".

Et pour les adolescents, j'estime que "le temps des fessées" est terminé.

...