aucune opposition entre science et foi !

[Carole Langlois]

Je n'obéis pas à la loi en tant qu'athée mais en tant que citoyen. Je n'obéis pas à mon patron en tant qu'athée mais en tant qu'employé. Je ne paie pas mes impôts en tant qu'athée, mais en tant que propriétaire. Je n'écoute pas mon médecin en tant qu'athée mais en tant que patient. L'athéisme en tant que tel n'engendre jamais d'obéissance en soi. Vous mélangez des sujets qui n'ont rien à voir les uns avec les autres pour tenter de brouiller les pistes.

Tout est un. Tout se tient. L'obéissance est dans tout. Le plus souvent, on obéit. Pendant de courts moments, on donne des ordres. L'obéissance quand c'est pour son bien est une bien belle chose. L'obéissance est facile quand le patron est super. En termes spirituels, mon patron, plutôt mon Père, est sublime.

Le Pape a une fonction qui est de représenter le Christ sur terre pour l'ensemble des catholiques mais aussi pour le monde. C'est une fonction que chaque chrétien doit assumer dans sa mesure à lui.

Il y a bien une différence entre croire que l'Amérique existe sans y avoir mis les pieds, ou croire sur parole un médecin sans comprendre la médecine, et croire un pasteur qui raconte que "Dieu" est amour sans avoir vu "Dieu".

Il y a bien une différence entre une obéissance raisonnée et une obéissance aveugle. Ce n'est pas la même chose de ne pas mettre la main au feu parcequ'on nous a dis que cela brûlait, que de clôturer son jardin parcequ'on nous a dis que les nains allaient s'enfuir.

Dans le premier cas, c'est une réalité qui peut s'inscrire dans une vision rationelle du monde, soutenue par une réalité empirique (par exemple je sais que la Terre est ronde et j'ai déjà vu un planisphère, ou je peux demander des explications à mon medecin, ou j'ai déjà une idée de ce que signifie se brûler). Dans le second cas, il s'agit de pure obéissance aveugle et d'une déléguation de la pensée (Demandez à un pasteur à quoi ressemble "Dieu" pour voir.)

C'est cela qui est dangereux, certainement pas de suivre les conseils éclairés de son medecin.

Mais les croyants le perçoivent ce Dieu. Ils le perçoivent d'abord dans la Nature puis dans les textes sacrés. Ensuite, ils se réunissent pour fêter et prier ensemble. Ils le ressentent au quotidien. La foi est tangible pour le croyant. Il n'y a rien d'aveugle dans cela, tout au contraire.

J'admire beaucoup le travail des médecins mais je crois avoir moins foi en eux que vous. Difficile de savoir, de nos jours, si un tel médecin est vraiment éclairé.

Un Pasteur éclairé vous répondrait que Dieu ressemble au Christ. Que son coeur est semblable à celui du Christ.

Bien des enfants n'ont pas cru leur mère quand elle leur a dit de ne pas toucher le rond de la cuisinière et ils ont appris à leurs dépens.

Des leaders il y en a partout, même dans la cuisine * s *.

.

[Carole Langlois]

Ce sont les croyances (qu'elles soient politiques ou religieuses), et pas l'athéisme, qui favorisent les crimes de guerre.

Certes, je n'aime pas qu'on assimile l'athéisme au communisme, mais ce n'est pas parceque je n'aime pas cette idée que je la rejette. Je la rejette simplement parcequ'elle est fausse et ne correspond à aucune réalité.

C'est parceque cette idée est fausse que je ne l'aime pas, de votre côté c'est parceque vous n'aimez pas l'idée d'être assimilée à un leader chrétien sanguinaire que vous la dites fausse..

Alors là, on est en pleine confusion. Les pires crimes contre l'humanité ont été commis par des régimes résolument athéistes et le sont encore et vous osez affirmer que l'athéisme ne favorise jamais les crimes de guerre. Incroyable.

Je ne dis pas que nous n'ayons jamais eu de mauvais leaders. Où ai-je écrit cela? Autant vous refusez d'être assimilé à des athées sanguinaires, jusqu'à dire que l'athéisme n'avait rien à voir là-dedans alors qu'ils s'en prévalaient à la base de toutes leurs actions, autant je dis que ces leaders n'ont pas tenu compte du livre de base qui devait inspirer toute leur vie, soit l'Évangile. L'Évangile stipule comme règle de base que l'amour est l'objectif suprême, jusqu'à demander d'aimer ses ennemis. Ceux qui agissent contrairement à cet objectif suprême peuvent difficilement se dire chrétiens puisqu'ils renient le Christ en faisant le contraire de ce qu'Il propose.

.

[ximatt]

Les pires crimes contre l'humanité ont été commis par des régimes résolument athéistes et le sont encore

Vous voulez peut-etre une bataille de chiffres ? Mais pas la peine, puisque ceux qui tuent ne sont plus croyants à vos yeux par ce fait il est net que la religion n' jamais fait de mal à personne. Si seulement c'etait aussi facile.

Autant vous refusez d'être assimilé à des athées sanguinaires,

Vous pouvez assimiler des gens à des athées sanguinaires mais pour des raisons differentes de l'atheisme, et vous pouvez egalement assimiler des gens à des athées merveilleux mais pour des rasions differentes de l'atheisme.

Donc, puisque vous semblez accorder un sens à "se prevaloir de l'atheisme", dites-nous donc quel est le message, la pensée de l'atheisme, la source de cette pensée ?

[Carole Langlois]

Vous pouvez assimiler des gens à des athées sanguinaires mais pour des raisons differentes de l'atheisme, et vous pouvez egalement assimiler des gens à des athées merveilleux mais pour des rasions differentes de l'atheisme..

Exactement. Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.

Donc, puisque vous semblez accorder un sens à "se prevaloir de l'atheisme", dites-nous donc quel est le message, la pensée de l'atheisme, la source de cette pensée ?

Parfois de l'athéisme s'ensuit le rejet des croyants. Comme c'est votre cas, semble-t-il. Ici, vous utilisez des mots et les mots peuvent être des armes qui blessent.

J'admets qu'il y a des être qui se prétendent religieux (reliés à Dieu) et qui ne le sont pas. J'en suis profondément triste. Triste pour Dieu, triste pour ces gens, triste pour ceux qu'ils affectent qu'ils soient croyants ou non.

Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée. Démarche résolument tournée contre la religion et par conséquent contre les croyants que vous traitez d'aveugles et de tous les mots/maux. Cela s'appelle du racisme.

J'ai utilisé vos mots, vos positions, pour illustrer ce qui arrive quand on agit de la sorte. Si vous refusez de voir les résultats de votre démarche, je n'y puis rien. J'ai essayé d'être le miroir de votre position de base pour vous faire comprendre ce que ça donnait. Rien de bon. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

.

[ximatt]

Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.

Selon votre formulation, certains se "pretendent reliés à Dieu", ce n'est pas une raison si differente de la religion.

Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée. Démarche résolument tournée contre la religion et par conséquent contre les croyants que vous traitez d'aveugles et de tous les mots/maux. Cela s'appelle du racisme.

(athée est au singulier, j'en deduis que vous parlez de moi particulierement) . Je connais beaucoup de croyants, qui admettent le fait que la religion ait fait des erreurs, et je respecte profondemment ces gens. Je n'ai traité persone d'aveugle ni de tous les mots ou maux (ça c'est de l'accusation gratuite et diffamatoire, ou alors un chouia de paranoia). Si je dois considerer quelqu'un comme aveugle, ce ne serait pas en tant que croyant, mais parce qu'il refuse de faire un bilan objectif.

[Crovax]

Tout est un. Tout se tient. L'obéissance est dans tout. Le plus souvent, on obéit. Pendant de courts moments, on donne des ordres. L'obéissance quand c'est pour son bien est une bien belle chose. L'obéissance est facile quand le patron est super. En termes spirituels, mon patron, plutôt mon Père, est sublime.

Le Pape a une fonction qui est de représenter le Christ sur terre pour l'ensemble des catholiques mais aussi pour le monde. C'est une fonction que chaque chrétien doit assumer dans sa mesure à lui.

Ah ben non alors, la preuve c'est que le soleil brille en été et que parfois des nuages le cachent...

Serieusement, vous réalisez que vous racontez n'importe quoi au moins?

Tout ce que j'essaie de démontrer ici c'est l'inutilité de votre démarche en tant qu'athée.

Peut-être, mais tout ce que vous avez réussi à démontrer c'est :

1) Que vos capacités de compréhension sont proches du zéro
2) Que la mauvaise foi ne vous étouffe pas
3) Que vous êtes heureuse dans votre délire religieux
4) Que vous n'avez pas l'intention de sortir de votre carcan intellectuel

[IIuowolus]

Exactement. Vous pouvez assimiler des gens sanguinaires à la religion mais pour des raisons différentes de la religion.

Ha...
Le muhammed et ses copains qui chassent les mécréants.
les chrétiens qui chassent les sorcières.
et toutes les religions qui chassent les hérétiques.

Ça c'est pas pour des questions religieuse ?

Explique nous tout ça parce que je sens que si je vais pas apprendre
quelques choses, je vais avoir droit à un peu d'humour dans ce monde de brut.

un peu comme cette affrimation gratuite:

Comme c'est votre cas, semble-t-il. Ici, vous utilisez des mots et les mots peuvent être des armes qui blessent.

Alors j'espère que mes affrimations ne t'ont pas fait trop mal,
sinon doit me rester de l'anti-septique et des pansement dans ma pharmacie.

[Cova Florian]

J'aimerais proposer une thèse un peu paradoxale (en apparence) : qu'en fait il n'y a pas de foi sans un minimum de science.

Mais d'abord il faut s'entendre sur ce qu'est la foi. Jusqu'ici vous avez tous pris le mot "foi" dans le sens "croire que Dieu existe". Mais il s'agit là d'un sens très large.

Prenez l'exemple de X. X croit en Dieu parce qu'on lui a présenté des preuves et il pense que ces preuves sont irréfutables. Peut-on dire qu'il a la foi ? Nombre de penseurs classiques (les "fidéistes") auraient dit qu'il croit en Dieu, mais pas qu'il a la foi. "Foi" vient du latin "fides" qui signifie la "confiance". Or, attendre d'avoir des preuves pour croire, c'est être méfiant, et pas avoir confiance. Dans le sens classique du terme, celui qui a la Foi, c'est celui qui croit même s'il sait qu'il y a des raisons de ne pas croire : c'est celui qui décide de faire confiance, et pas celui qui attend d'avoir des preuves.

Prenons maintenant C : C est un brave homme qui a été élevé dans une culture religieuse. Depuis son enfance, on lui a bourré la tête en lui racontant que Dieu existe. Résultat : C est persuadé que Dieu existe et pense que c'est un fait avéré - il en est certain et ne comprend pas que l'on puisse penser le contraire. Dans le sens de Foi que j'ai donné, C n'a pas la Foi.

Imaginons maintenant que le progrès des sciences, de la logique et de la philosophie démolisse tous les arguments en faveur de Dieu et les rende caduque. Celui qui a la science sait que ces arguments ne sont pas probants. S'il décide de croire en Dieu, c'est alors un véritable acte de Foi, car il sait qu'il n'a pas de raison objective (juste une certitude intérieure) de croire. Il décide de "faire confiance", il a vraiment la Foi.

En gros pour avoir la Foi en ce sens, il faut un minimum de culture scientifique, et voir que le monde ne prouve en rien l'existence de Dieu. C'est la division faite par Kant dans la "Critique de la Raison Pure" : Dieu est objet de Foi parce qu'il appartient à un domaine sur lequel la raison n'a pas prise. Selon lui, il est impossible de déterminer rationnellement si Dieu existe ou pas : c'est pourquoi la croyance en Dieu est véritablement Foi.

Ainsi, si l'on reprend ce pauvre Einstein, que les croyants utilisent souvent, on voit qu'il faisait la différence, qu'il avait la Foi (il faut lire ses écrits autobiographiques). Il faisait la différence entre le domaine scientifique, où les théories qu'il défendait était assurées (ou pas, car il lui est arrivé de s'être trompé) par l'expérience et celui de sa Foi personnelle, dont il avait conscience qu'elle ne reposait que sur un sentiment intérieur qui n'en garantissait en rien la vérité.

[maddiganed]

Je respecte les croyants, mais j'execre les religieux.
Les 'vrais' croyants tels que décrits si justement par Cova Florian, méritent tout mon respect parce que malgré tout ce qu'il sait, tout ce qu'il peut lire et tout ce qu'il a compris concernant les religions, il continue à croire en un dieu.
Par contre les religieux ne sont que des machines, qui dictent des lois... prie 5 fois, chante 2 fois ave maria, tourne toi vers l'est etc etc etc... et surtout qui viennent au pas de ma porte pour me révéler LEUR vérité... Ces religieux là, des prosélytes donc, non seulement ne mérite aucun respect de ma part, mais en plus je les combattrai avec mes faibles moyens jusqu'à ma mort... par ce forum par exemple.
La foi n'est (ne devrait être) que le résultat d'une réflexion intime, profonde et scientifique.... Une personne basant sa foi sur un bouquin fait du mimétisme, sans réflexion, sans connaissance...
Ca me rappelle une expérience faite sur des singes....
Imaginez une banane supendue à un fil dans une pièce fermée. Le seul moyen d'y accéder est une échelle disposée juste en dessous de la banane. Mais cette échelle est électrifiée et envoie une décharge sur tous le groupe via le sol. Un groupe de singes rentre. un 1er singe décide d'aller chercher la banane. Dès qu'il monte sur l'échelle, tout le groupe prend une décharge. Après quelques essais supplémentaires, lui et son groupe de singes ont assimilé que aller sur l'échelle = pas bien. C'est ce qu'on appelle un réflexe pavlovien... Bref, maintenant, remplaçons un singe par un autre, extérieur qui n'a pas acquis ce réflexe... Ce singe va tenter d'aller chercher la banane... et se fait réprimander par tout le groupe avant d'aller sur l'échelle, alors que pour lui, il n'y a aucun danger... mais en tant qu'individu du groupe, il comprend que aller sur échelle = réprimande donc il ne va pas sur l'échelle. Après cela, remplaçons petit à petit tous les membres du groupe de singe... A chaque fois le nouvel arrivant essaiera d'aller sur l'échelle, et à chaque fois les autres membres du groupe le réprimendera, notamment les singes qui ont assimilé ce comportement à postériori. Au bout d'un moment, tous les singes ont été remplacés, et tous les singes ont acquis le même comportement... échelle = réprimande, même si aucun de ses singes ne sait la véritable raison de cette réprimande. Et le plus beau dans l'histoire c'est que l'échelle n'était électrifiée qu'avec le groupe de départ... Cela montre que dans une société organisée, on acquiert des comportements mécaniques qui ne sont pas du tout lié à la connaissance ou à la logique... Et devinez qui vous demande d'adopter un comportement mécanique dénié de reflexion et qui baffoue la logique et la connaissance... la religion.
On peut y ajouter aussi la superstition