Muhammad ...Témoignages des non musulmans

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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shaena1

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Ecrit le 19 mars09, 09:19

Message par shaena1 »

quinlan_vos a écrit :Entre les Juifs et les Romains, je ne vois pas où étaient les antithéistes. Mais bon...

Parler d'assassinat quand il apparaît de plus en plus probable que Jésus a vécu au delà de cinquante ans (les estimations divergent...). Lis l'évangile de Judas, tiens... Hérétique, peut-être... Mais c'est l'un des (très) rares à avoir été écrit exactement à l'époque de Jésus... (Tous les textes de l'époque sont hérétiques, curieusement...). Tu y verras un Jésus étrange, méchant (voire malsain) qui demande à Judas de le trahir pour devenir martyr...
Et c'est pas moi qui l'invente, hein...

Un antithéiste sain n'aurait jamais assassiné Jésus... Quand on voit le bazar que ça a mit, moi je lui aurais même sauvée la vie.
et bien faut croire que c'était des anti-monothéistes malsains!! :x les romains n'étaient-ils pas polythéistes ?

Mais qui leur a demandé de l'humilier et le torturer, Jésus lui-même peut-être!! (doh)

ben oui, ce n'est pas la faute des assasins, mais de Jésus qui voulait devenir martyrs (flag)

Florent52

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Ecrit le 19 mars09, 10:12

Message par Florent52 »

shaena1 a écrit : Aucun rapport, tu as pété un plomb pour rien.

j'ai dit suite à ton post sur le culte de la personnalité de Mohamed :
"logique, c'est le prophète, c'est donc lui que suivaient les compagnons et pas l'inverse?????
Je ne les accuse pas, mais il est évident que les musulmans ont contribué à ce culte de personnalité car Mohamed était un homme charismatique.
Mais j'irai plus loin, C'est Dieu l'Unique qui a rendu ses prophètes inoubliables pour les générations futures."

DONC AUCUN RAPPORT AVEC LE FAIT QUE TU DIS QUE MOHAMED EST UN ASSASSIN......
Voici le contenu du post où tu as parlé pour la première fois de "charisme". Or cela est censé répondre à mon post où je parle des assassinats...
shaena1 a écrit : logique, c'est le prophète, c'est donc lui que suivaient les compagnons et pas l'inverse?????
Je ne les accuse pas, mais il est évident que les musulmans ont contribué à ce culte de personnalité car Mohamed était un homme charismatique.

Mais j'irai plus loin, C'est Dieu l'Unique qui a rendu ses prophètes inoubliables pour les générations futures.
Moi je parle d'assassinats qu'un type a commandité et toi tu parles de "culte de la personnalité" et de "charisme".
N'importe quoi!!

Mais enfin bon l'essentiel encore une fois est que tu reconnaisses que c'était un assassin. Après savoir si c'était un assassain charismatique, ou beau gosse, ou qui dansait bien le flamenco...

Florent52

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Ecrit le 19 mars09, 10:14

Message par Florent52 »

shaena1 a écrit : Oui, mais si vous vous basez sur les hadiths faibles, quel est l'intérét ? Les musulmans ont déjà du mal à se mettre d'accord sur les hadiths, donc... lisez le Coran si vous voulez nous faire "progresser" comme tu le dis si bien.

Je vais essayer de trouver ce livre, le lirai et te dirai mon avis dessus.
Non, cela ne me choque pas que Mohamed est tué des gens, car la légitime défense ou la loi du talion sous certains régles est AUTORISE par l'Islam. Comme quoi, je sais pourquoi je suis musulmane!!!
Après le meurtre horrible de Jésus, tu comprendras que Mon Dieu Unique d'Amour nous est permis de ne pas nous laisser tuer comme des agneaux.

P.S. : moi, je suis une exception, les hadiths qui ne sont pas confirmés par le coran, je ne les calcule pas, même s'ils sont considérés comme AUTHENTIQUE (et non faible) ce qui m'attire la foudre de certains musulmans car ils pensent que je suis une coranix qui serait une secte égarée. super :shock: !!!
Donc le hadithsd'Aicha cité plus haut est peut-être authentique mais hônettement que peut-il m'apporter pour aider mon âme ? rien sauf si je pensais que Mohamed était Dieu, mais comme cela n'a jamais été le cas, je ne vois pas l'utilité de me focaliser sur cet hadith.
Dans ce cas, si seul le coran a de l'importance à tes yeux, il n'y a aucun problème pour toi à reconnaître que Mahomet/Mohamed était une crapule, un assassin et un jouisseur...
C'est déjà ça!

shaena1

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Ecrit le 19 mars09, 10:48

Message par shaena1 »

Florent52 a écrit : Dans ce cas, si seul le coran a de l'importance à tes yeux, il n'y a aucun problème pour toi à reconnaître que Mahomet/Mohamed était une crapule, un assassin et un jouisseur...
C'est déjà ça!
les hadiths peuvent aider à comprendre une situation ou un verset coranique.

Mais la parole de Dieu l'Unique est le Coran, en effet. Et qui va juger mon âme, Dieu l'Unique, donc je tiens compte essentiellement de Sa parole.

Dieu l'Unique autorise la jouissance, la légitime défense mais pas la crapulerie.
Donc Mohamed n'est pas une crapule, Dieu l'Unique choisit Ses prophètes parmi les bons, pas les crapules.

shaena1

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Ecrit le 19 mars09, 10:55

Message par shaena1 »

Florent52 a écrit : Voici le contenu du post où tu as parlé pour la première fois de "charisme". Or cela est censé répondre à mon post où je parle des assassinats...
Moi je parle d'assassinats qu'un type a commandité et toi tu parles de "culte de la personnalité" et de "charisme".
N'importe quoi!!

Mais enfin bon l'essentiel encore une fois est que tu reconnaisses que c'était un assassin. Après savoir si c'était un assassain charismatique, ou beau gosse, ou qui dansait bien le flamenco...
Donc cela signifie que nous n'étions pas suir la même longueur d'onde. car je répondais à l'idée du culte de la personnalité.


Ton prophète est lui-même responsable de cette vénération à son égard, il l'a encouragé de bien des manières notamment en affirmant dans le coran qu'il était un "beau modèle", un modèle à suivre.
De plus la pratique qu'il faisait régner des assassinats de ceux qui osaient dire du mal de lui (par exemple des poétesses, comme le rapporte l'histoire musulmane) montre bien que c'est lui-même qui a fait régner et encourager cette terreur en ce qui concerne sa personne. C'est un culte de la personnalité, point.
Il est vraiment malheureux qu'un des seuls grands hommes que les arabes aient eu et le plus important pour eux ait été aussi imbu de sa personne, à tel point qu'on voit encore partout sa crainte aujourd'hui au 21ème siècle parmi les peuples qui dépendent de ses idées!!!!
Le charisme ne se focalise pas que sur la violence.

quinlan_vos

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Ecrit le 19 mars09, 11:12

Message par quinlan_vos »

N'oublie pas qu'il y a une grande part d'inexactitude dans le nouveau testament, Shaena.
Là je t'ai dit des faits considérés comme avérés, historiquement soutenus, etc...

Mais c'est vrai... Tu as raison...
Pesonne n'irait se torturer, se faire humilier et se (faire) tuer pour devenir martyr! Et si ça existait, ce ne serait certainement pas pour des questions religieuses!

Et Jésus semble n'avoir pas été assassiné. (Je signale que je n'ai pas réussi à trouver beaucoup de sources à ce sujet, donc il est toujours sujet à caution - si quelq'un a des infos en sup') :
Jésus n'était pas forcément apprécié, mais au moins respecté. Il était l'un des disciples de Jean-Baptiste, aisé qui plus est... On estime qu'il était lié aux dirigeants Romains, qui lui auraient plus ou moins implicitement demandé de contrôler les Juifs - qui commençaient à se rebeller. Jésus se porta alors neutre entre son peuple et les Romains et, avec l'aide de ces derniers et de Judas, oganisa sa propre "mort".
Ca répond à pourquoi Judas dit dans son évangle qu'il était celui en qui Jésus avait le plus confiance.
Ca répond à comment Jésus aurait su qu'il allait être trahit...
Ca répond, enfin, à comment Jésus a fait pour revenir trois jours après...

Donc, oui. Jésus a organisé ça lui-même.

Mais bon... Tu peux cracher sur les antithéistes, les antimonothistes, les véliplanchistes et tout...
Je te rappelle que les grandes religions du monde ont torturé, violé, pillé et fait disparaitre des pans entiers de l'histoire uniquement pour prouver qu'elles avaent LA vérité...
Entre faire disparaître presque toute la culture Mezzo-Américaine et tuer un homme, il y a un gouffre, quand même.
C'est parce que la lumière va plus vite que le son que certains ont l'air brillants avant d'avoir l'air cons.
http://libertathee.forumactif.net

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Ecrit le 19 mars09, 11:15

Message par marcel »

shaena1 a écrit : les hadiths peuvent aider à comprendre une situation ou un verset coranique.

Mais la parole de Dieu l'Unique est le Coran, en effet. Et qui va juger mon âme, Dieu l'Unique, donc je tiens compte essentiellement de Sa parole.

Dieu l'Unique autorise la jouissance, la légitime défense mais pas la crapulerie.
Donc Mohamed n'est pas une crapule, Dieu l'Unique choisit Ses prophètes parmi les bons, pas les crapules.
Comment tu appelle ça, égorger soi même 600 prisonniers ?
Ou faire assassiner des opposants par d'autres ?

Moi, j'appelle ça de la lâcheté et de la crapulerie.

shaena1

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Ecrit le 19 mars09, 11:24

Message par shaena1 »

marcel a écrit : Comment tu appelle ça, égorger soi même 600 prisonniers ?
Ou faire assassiner des opposants par d'autres ?

Moi, j'appelle ça de la lâcheté et de la crapulerie.
Moi, j'appelle çà la guerre en l'an 600. Un prophète n'est pas un homme du futur, mais un homme de son temps.

ximatt

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Ecrit le 19 mars09, 12:00

Message par ximatt »

shaena1 a écrit :Moi, j'appelle çà la guerre en l'an 600. Un prophète n'est pas un homme du futur, mais un homme de son temps.
Je suis d'accord.
Mais ca vaut aussi pour ses enseignements.

Parce que de nos jours, on peut manger du porc sainement meme en pays chaud, on sait que l'homosexualité n'est pas une perversion, que la femme merite d'etre égale en droit à l'homme, qu'on ne marie pas les filles à 10 ans, qu'on ne persecute pas ceux qui n'ont pas la meme croyance, que la science (anatomie, geologie,...) n a rien a voir avec le baratin du coran, etc.

Les seules choses dont on peut comprendre qu elles soient conservées depuis le 7 siecle seraient qu'il y a un dieu nommé allah et qu'il faut le prier. le reste n'a rien à faire au xxi e siecle.

Saga

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Ecrit le 19 mars09, 12:12

Message par Saga »

C'est justement ça le danger de cette religion ...
Elle n'évolue pas vraiment, ces règles dites "sacrées" sont censé être immuable.
Modifié en dernier par Saga le 19 mars09, 12:14, modifié 2 fois.

Florent52

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Message par Florent52 »

shaena1 a écrit : Moi, j'appelle çà la guerre en l'an 600. Un prophète n'est pas un homme du futur, mais un homme de son temps.
Ecoute, il faut que tu sois claire avec toi-même : ou bien tu n'acceptes que ce que dit le coran, ou bien tu acceptes aussi ce que l'on sait dans les hadiths authentiques de la vie de ton prophète.

Et là il faut arrêter de mentir : faire assassiner une femme (de plus enceinte!) uniquement parce qu'elle écrit des vers négatifs sur toi tu peux mentir autant que tu veux mais personne ne considérera jamais cela comme une guerre qui légitime les pires atrocités. Arrête de te mentir et de nous mentir, arrête donc d'utiliser le mot "guerre" pour couvrir les pires atrocités et quand tu ne peux plus rien répondre changer de discours et dire "je n'accepte que le coran"!

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Message par marcel »

shaena1 a écrit : Moi, j'appelle çà la guerre en l'an 600. Un prophète n'est pas un homme du futur, mais un homme de son temps.
Assassiner des prisonniers, c'est pas la guerre.
Et assassiner des opposants en temps de paix, non plus.
Mais c'est vrai, il y a toujours eu des crapules et des lâches, même en l'an 600.

tguiot

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Ecrit le 19 mars09, 12:31

Message par tguiot »

shaena1 a écrit :P.S. : moi, je suis une exception, les hadiths qui ne sont pas confirmés par le coran, je ne les calcule pas, même s'ils sont considérés comme AUTHENTIQUE (et non faible) ce qui m'attire la foudre de certains musulmans car ils pensent que je suis une coranix qui serait une secte égarée. super :shock: !!!
Donc le hadithsd'Aicha cité plus haut est peut-être authentique mais hônettement que peut-il m'apporter pour aider mon âme ? rien sauf si je pensais que Mohamed était Dieu, mais comme cela n'a jamais été le cas, je ne vois pas l'utilité de me focaliser sur cet hadith.
C'est très intéressant, ce que tu dis là, et personne n'a relevé.
En gros, tu nous montres très clairement que tu fais appel à un certain sens moral pour choisir dans le coran les versets que tu trouves utiles, et pour rejeter ceux qui ne te plaisent pas (parce que tu trouves que ce n'est pas adapté au monde moderne, ou moralement ignoble, ou simplement pas utiles pour toi). Ce sens moral ne peut forcément qu'être indépendant du coran, tout à fait indépendant des dogmes de ta religion.
Mais alors, si tu es capable de faire toi-même ce choix, pourquoi avoir besoin du coran tout court? Ne peux-tu suivre un cheminement personnel qui n'est dicté par personne?

En vérité, c'est exactement le mode de fonctionnement moral des athées. Tout le monde possède un sens moral, sauf que nous, on l'utilise de façon totalement indépendante. Et cela ne crée absolument aucun chaos, aucune société immorale ni amorale. Tout va pour le mieux (bien mieux qu'avec les croyants en général).

Voilà, je te laisse réfléchir là-dessus. Bon, évidemment, ça ne changera pas ta foi en Dieu, mais peut-être ça pourrait remettre en question le fait que le coran n'est peut-être pas la divine parole comme vous le croyez habituellement. Et, ma foi, si malgré tout tu as besoin du coran parce qu'il s'y trouve certaines prescriptions que tu juges absolument nécessaires, et qui ne font pas partie de ta morale "naturelle", fais comme bon te semble. Mais je t'invite à imaginer que le coran n'est peut-être pas ce livre indispensable que vous vénérez...

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Ecrit le 19 mars09, 20:19

Message par patlek »

shaena1 a écrit :
Moi, j'appelle çà la guerre en l'an 600. Un prophète n'est pas un homme du futur, mais un homme de son temps.
Si je dois me livrer a l' idolatrie de quelqu' un, il lui faudrat un minimum d' irréprochabilité. C' est trés loin d' etre le cas pour mohamed.

shaena1

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Ecrit le 19 mars09, 22:53

Message par shaena1 »

Florent52 a écrit : Ecoute, il faut que tu sois claire avec toi-même : ou bien tu n'acceptes que ce que dit le coran, ou bien tu acceptes aussi ce que l'on sait dans les hadiths authentiques de la vie de ton prophète.

Et là il faut arrêter de mentir : faire assassiner une femme (de plus enceinte!) uniquement parce qu'elle écrit des vers négatifs sur toi tu peux mentir autant que tu veux mais personne ne considérera jamais cela comme une guerre qui légitime les pires atrocités. Arrête de te mentir et de nous mentir, arrête donc d'utiliser le mot "guerre" pour couvrir les pires atrocités et quand tu ne peux plus rien répondre changer de discours et dire "je n'accepte que le coran"!
D'une avant que mes frères et soeurs musulmanes ne me tombent dessus, je ne refute pas les hadiths.

Mais un exemple tout bête est l'alcool. Certains hadiths l'interdisent.
Pour beaucoup de musulmans, interdit=haram=Enfer.

le Coran dit "l'alcool t'es interdit car il va t'attirer des ennuis" (ici-bas et dans l'au delà si ivre, on se met à forniquer).Mais boire de l'alcool ne conduit pas forcément à faire un acte envoyant en Enfer.
Allah nous avertit des conséquences désastreuses de l'alcool, mais cela ne veut pas dire que boire un verre fait de nous des mécréants.

Donc oui, je conteste l'interprétation qu'en font certains, à savoir que si un musulman boit de l'alcool, cela ne veut pas dire qu'il est mécréant, ni que c'est un musulman égaré, malgré les hadiths authentiques.
C'est un musulman qui accepte d'avoir des ennuis sur terre car il n'a pas tenu compte de l'interdit d'Allah, mais cela ne signifie pas que son âme va aller obligatoirement en Enfer.
Combien de fois j'ai entendu des frères et soeurs traitaient les jeunes musulmans de faux musulmans car ils consomment de l'alcool.
Au lieu de les sermonner, ils sont rejetés d'office de la communauté par certains.

C'est simple, le Coran est la parole d'Allah, les hadiths, la tradition musulmane. je suis française de souche donc je n'ai pas été éduqué à la tradition musulmane, ce qui ne veut pas dire que je n'accepte pas les hadiths mais je me donne le droit d'en discuter, ce qui horripile les musulmans radicaux (même si je suis radicale dans ma façon de penser).

La vie du prophète est une chose, la parole d'Allah une autre.

Je ne sais pas où tu as vu qu'elle était enceinte, certains disent qu'elle allaitait. Cela ne change rien tu me diras, mais arrêter de vous focaliser sur un fait pour dénigrer notre prophète et par conséquent faire passer notre religion comme barbare.

Souvent les extrémistes juifs nous sortent la mort des prisonniers ou des poètes, mais ils oublient de dire que les musulmans et les juifs s'entendaient très bien au départ, puis il ya eu des guerres entre eux, donc oui, les comportements de chacun ont changé à partir de là.

Je vais lire le livre que tu m'as conseillé, et constaterait le pourquoi du comment.
Certains musulmans disent la même chose que vous, les juifs ne sont pas bien, car une juive a essayé d'empoisonné notre prophète.
Si on doit se focaliser sur un détail du passé, pour dénigrer tous les adeptes d'une religion jusqu'à la fin des temps.
Et bien excuse moi, mais nous ne risquons pas de s'adapter à notre temps, chose que pourtant vous nous reprochez!!!

De toute façon, dans une guerre, ya les vaincus et les vainqueurs. Les musulmans ont été les vainqueurs. Mais ils auraient été vaincus, ils auraient subis la même chose.


Qu'auriez vous dit si 1400 après, je traite les juifs de barbare car ils ont tué des prisonniers musulmans ?
Modifié en dernier par shaena1 le 20 mars09, 00:14, modifié 2 fois.

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