Religions du monde :: forum religion

@ vicomte

Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.

choque chose que l'on puisse et dire est mis en doute .
Le prophète mahomet ne savait ni lire ni écrire.
Le prohèrte d'après est un homme qui a manipulé les gens.
Mais à quel fin l'aurait il fait.
Il est mort et n'a laissé aucune fortune derrière lui ,il était roi mais s'asseyait par terre avec à ses côtés de anciens esclaves .
Avant de prendre une décision il demandait l'opinion des gens .
Il a demandé au gens de dire de lui qu'il n'était qu"'un simple serviteur de Dieu.
Mais vous mettez tout celà en doute .

Et pour ce qui est de nos jours il n' y a pas de miracle épistémologique .
Donc tes arguments sont vrai mais attendrais tu de Dieu qu'il se manifeste devant toi pour te prouver son existence?

On ne peut pas prouver son existence tout comme son inexistence.
On peut même pas le connaitre à l'aide de notre intellect ,il s'est décrit et nous on accepte.

Pour sentir ou gouter une chose ,il faut :
-que la chose existe
-et qu'il y ait une faculté un organe spécifique face à ce qui est perçu.
c'est de ces 2 choses que naît la modalité de l'odorat et du goût,il en va de même pour les autre sens.

Maintenant on va dire que certain n'ont pas l'organe nécessaire pour voir les signes de Dieu ,alors comment prouver son existence.
Et d'autre disent qu'ils ont l'organe mais que Dieu n'existe pas. et comment savoir si on a l'organe si Dieu n'existe pas?

les deux ont raison ,et comment expliquer à un aveugle de naissance la couleur rouge?
ton argumentation est logique ,mais relatif à notre perception du réel.
Dieu veut que l'homme revienne vers lui sincérement . alors oui logiquement pour que l'on soit sincère Dieu ne se manifeste pas .

Mais le fait de ne pas pouvoir prouver l'existence de Dieu à votre façon est voulu .

Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris .

erwan a écrit :@ vicomte
Ton argumentation est logique .
Mais elle ne prouve pas l'inexistance de Dieu concrétement.
[...]
Donc ce débat est vraiment inutile ainsi que ton argumentation vicomte.
Il n'est pas faux mais pas vrai non plus.
Mais peut être que je n'ai tout simplement mal compris.

Je lis beaucoup d'affirmations sans preuve.
Sommes-nous toujours dans le domaine rationnel, régi par la logique, la culture du doute, le goût pour l'exactitude et la rigueur intellectuelle ? Ou parles-tu depuis le domaine de la croyance, où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve, où la conviction intime, les visions et autres fantasmes ont plus de valeur que le strict examen de la raison ?

Si tu es encore dans le domaine du rationnel, je te prie de bien vouloir fournir des preuves, c'est-à-dire des faits établis scientifiquement, des assertions prédictives, vérifiables et réfutables, dont tu auras cité les références afin que je puisse aller vérifier par moi-même (merci de donner le titre des publications, les auteurs, leur laboratoire, l'organe de diffusion, la date, la cote).

Si tu es maintenant dans le domaine de la croyance, c'est différent : la démonstration épistémologique de l'inexistence de dieu ne te concerne plus, puisque tu es dans un monde où elle n'a aucun poids, un monde où peuvent exister les fées, les licornes, les lutins, les fantômes, dieu, Bouddha, Odin, Freya, Vishnou, Quetzalcoatl, etc., un monde où la terre peut être plate, ovoïde, cubique, où le ciel peut être rose à pois jaunes, où des gens peuvent lire dans les pensées, faire des pets hallucinogènes, fendre les eaux ou marcher dessus, voler dans les airs, etc. Si tu es dans ce monde-là, la seule réponse que je puis te faire c'est : Oui, d'accord, tu as entièrement raison (et entièrement tort à la fois).

et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.

vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.

les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.

et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...

erwan a écrit :et si je sus ta logique méticuleuse.
si j'enlève l'origine de l'univers (sa crétion)
si j'écarte toute nos croyances (miracle revelation)
si j'écarte l'objectif de l'homme sur terre
si j'écarte le phénomène de la vie (l'âme et tout ce qui va avec)
si j'écarte la vie après la mort.

vu que l'on peut faire ce que l'on veut et nous sommes libre de penser à tout ce qu'on veut et surtout vu qu'on ne perçoit pas Dieu et qu'on est tous obligé de se plier au lois de la physique. Oui dans cette logique.
Vicomte là tu as raison.

les miracles en eux même ne sont pas logique.
Mais le sentiment de justice inné chez l'homme ,et le fait qu'il sache qu'il y aura un équilibre ,s'en va avec ton raisonnement.

et dis moi qu'est ce que la nature, le hasard ,la chance...

Inutile d'écarter tout cela : toutes ces assertions sont un discours sur le réel dont il appartient à la science, sous le contrôle de l'épistémologie, d'en examiner la validité.
Nous pouvons avoir déjà des débuts de réponse :
Concernant l'origine de l'univers, plusieurs théories très cohérentes rendent l'hypothèse dieu guère probable et en tout cas totalement inutile.
Concernant l'objectif de l'homme sur la terre, c'est une vue de l'esprit, qui oublie que la dimension téléonomique de l'homme est un caractère émergeant donné a posteriori sur son comportement, issu d'une lente évolution.
Concernant la vie et la mort, tout dépend ce qu'on entend par là, mais rien de bien mystérieux de nos jours.
Quant à la vie après la mort, c'est une croyance bien naturelle et bien compréhensible pour qui connaît la manière dont l'esprit humain fonctionne. Elle est pleine de paradoxes et pourrait être réfutée exactement comme je réfute l'existence de dieu.
Quant au sentiment de justice plus ou moins inné chez l'homme, c'est une évidence. Et l'explication qu'en donnent les biologistes de l'évolution est beaucoup plus cohérente et en adéquation avec les données scientifiques collectées que la fable religieuse.
Quant aux termes de "nature", "hasard", "chance" : n'oublions pas que ce ne sont que des concepts grossiers forgés par l'homme pour tenter de mettre des mots sur les manifestations du réel. mais ces mots ne sont pas le réel lui-même.

Mais te tu comptes que le rationnel n'axplique pas tout.
On aime se réconfotez en disant que la science est capable de tout expliquer.
Mais ton argumenttaion ne réfute en rien l'existence de Dieu .

car ton point de vue est basé sur notre percption du réel perception qui est relative et différente selon la personne.
Un aveugle n'a pas la même perception du réel qu'un sourd.
ce qui existe pour le sourd n'existe pas pour l'aveugle et vice et versa.
Mais dans l'absolu les sons et les images existent .

Mais vicomte comme je te l'ai dit , il est impossible de prouver l'existence et la non existence de Dieu .

Dieu n'est pas perceptible et n'existe pas ,mais pour un croyant il existe .
C'est ce que font les gens qui changent tout.

Et pourquoi vouloir prouver que Dieu n'existe pas au lieu de prouver son existence?
On pense que ce n'est pas rationel?
tu as dit qu'on avait pas besoin de la religion pour inculquer une morale au gens. Ce n'est pas mon avis.
Je t'invite vivement à connaitre les préceptes de l'islam ,ses recommandations et son dogme pour pouvoir jugé de la véracité du message.
Car malheureusement c'est une religion qui est méconnue et qui a pourtant tant de chose à donner.
On m'a dit par exemple que la science est incompatible à la religion. c'est faux!
la religion combat alors qu'au contraire la religion tolère.
La religion laisse les gens revenir au moyen âge. c'est faux la religion incite au progrès.
bref ,j'ai pris l'exemple des premiers musulmans car il y a vraiment des choses à apprendre.
Car contrairement à ce qu'on croit la civilisation musulmane a regressé au lien d'avancer.
Les meilleurs ont été les premiers car ils avaient parfaitement assimilé cette religion qui s'est perdu avec le temps.
J'ai pris cet exemple car il y a eu un miracle qui est vérifiable .
On aura beau dire les grecques ,mais la flamme de la renaiissance fut ramené par les musulmans pas par les arabes.
car à cet époque ,les gens ne voulaient pas progresser (même si il y avait des livres grecques pourquoi avoir attendu tant de temps)
Je ne demande à personne de croire ça m'est égal.
je veux juste qu'on arrête de dire des choses sur l'islam qui snt fausses.
(et ce qui m'a amené sur ce topic c'est vicomte j'ai sur le topic de la punition en islam)

Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)

Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !

Passons vite sur la partie critique de mon message : je pense que tu pourrais écrire ce que tu dis plus simplement (à mon avis, on peut dire tout ce que tu dis sans utiliser des mots comme "épistémologique"), mais après c'est une question de goût (comme chuis prof, j'évite le plus possible de placer des mots qui peuvent être remplacés par une périphrase moins coûteuse).

Partie question :

0) Ta position épistémologique est que l'on n'a jamais accès directement au réel, mais à celui-ci VIA ses manifestations, qui sont en fait nos représentations. Tu évacues donc toute intuition métaphysique / connaissance a priori. Bravo ! Bravo ! Je plussoie.

1) Cependant tu ne nies pas que le réel existe (idéalisme non-berkeleyien, du Kant, donc)

2) Jusque-là, donc ça va. Néanmoins j'ai peur de ne pas être d'accord avec la thèse sémantique que tu soutiens. Soit, en prenant la citation suivant :

Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".

Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".

Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?

Je n'ai pas dit qu'il n y a pas eu de bataille. il y en a eu mais très peu contrairement à ce qu'on peut entendre.
Juste un exemple ,les musulmans sont arrivés en afrique du nord il n y a pas eu de bataille.

Tes SOURCES s'il te plait.
Voici un extrait trouvé sur l'Encyclopédia Universalis

Dans un premier temps, les Arabes, animés par leur nouvelle foi, conquièrent facilement des territoires voisins sur les Empires byzantin et sassanide épuisés par les guerres continuelles qu'ils se livraient : Damas (635, puis 636), Alep (637) Ctésiphon (637 ou 638) et Jérusalem (638) tombent successivement entre leurs mains. Le général Amr ibn al-As passe ensuite en Égypte (...)

Encore un autre texte:

Les troupes de Oqba Ibn Nafaa entrent en Ifriqya, nom donné à cette ancienne province
romaine, mais il se heurte à la résistance de Kusayla. En 683, lors d'une terrible bataille, Oqba meurt ainsi que la plupart de ses hommes. Kusayla marche alors sur Kairouan, il y règnera près de cinq ans, mais des renforts venus de Syrie destituent le roi.

La conquête du Maghreb reprend et aussitôt un nouveau soulèvement gagne la région des Aurès, Dihya (Kahena) parvient à rassembler plusieurs tribus berbères et repousse provisoirement les soldats musulmans jusqu'en Tripolitaine (l'actuelle Libye). Carthage est
prise en 698, la résistance est dominée à partir de 702 et l'Afrique du nord est «officiellement » conquise en 711. Cette même année, les premiers contingents berbères passent en Andalousie, dirigés par Tariq ibn Ziyad. À la phase d’organisation militaire de la conquête, va se substituer l’administration d’un territoire encore partiellement insoumis, et non convertit

Les populations afro-arabo-persannes d'Afrique de l'est qui commerçaient depuis des siècles avec les arabes se sont islamisés dès le VIIIesiècle. La culture swahilie est à la fois le fruit de ce metissage et de l'islamisation de la région.

Encore un article plus développer:
http://wapedia.mobi/fr/Conqu%C3%AAte_mu ... du_Maghreb

Et puis je n'aime pas employer le mot empire car il n y a pas de monarchie dans l'islam authentique. il n y a pas de ligné de sang noble ou quoi que ce soit dans ce genre.

Il y à quand même eut des dynastie, des califats. Les Omeyyade prétendaient descendre d'un oncle du prophète par exemple, ça ressemble drôlement à une ligné de sang noble.

En andalousie il y a eu ces échanges car justement ceux qui gouvernaient étaient musulmans

Là je te suis plus. En Andalousie, les échanges se sont produit après la conquête, pas avant (L'Andalousie, c'est au Sud de l'Espagne, pour éviter toute confusion).

Sinon dans toute l'histoire les envahisseurs prenaient les envahis comme esclave.

Pas dans toute l'histoire, non. Les romains n'ont pas bâtit un Empire d'esclave...
Cela dis, pour l'époque, les arabes s'étaient montré particulièrement permissif avec les conquis.

Avant de juger l'islam sachez ce qu'est l'islam authentique.

Encore une fois, je ne juge pas, pas du tout. Je réagis juste au fait que tu défends l'idée que l'islam s'est propagé sans une guerre constante.
Maintenant, s'il te plaît, avant de me dire que j'ai tort, trouve des sources

Vicomte a écrit :À Shaena1 : j'attends donc de ta part une démonstration pas à pas, où tu pars de faits vérifiés, où chaque étape est amenée par des inférences à partir de ce qui les précède, et qui, donc, aboutit à une assertion validée par la logique. Si cette assertion ruine une des étapes de ma démonstration, je t'en serai reconnaissant dans la mesure où grâce à toi j'aurai progressé.

Continue à travailler sur le point A1 si tu le souhaites, mais il me semble que tu t'aventures dans une impasse. (À toi de voir.)
Regarde plutôt du côté du §E. Peut-être que certains des points que je développe présentent des faiblesses malgré ma vigilance.

Et surtout lis bien ce que j'écris et entièrement sans survoler. J'ai l'impression que tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenu (notamment concernant le "miracle épistémologique", que tu continues manifestement à confondre avec le miracle de la révélation, qui n'a pourtant absolument rien à voir — Et inutile de me dire une nouvelle fois "mais si j'ai compris, c'est toi qui ne comprends pas" ou quelque chose comme ça : je t'invite à penser que, peut-être, au moins dans le domaine des neurosciences, je sais particulièrement de quoi je parle. Si malgré tout tu penses que je me trompe, relis-moi bien avant.).

Je n'ai jamais dit que tu ne t'y connais pas en neurosciences. Tu n'as pas du comprendre ce que je voulais dire tout simplement ou je me suis mal exprimée.

Tu as dit :

"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1)
(1) Il me semble que la démonstration de l'impossibilité d'un tel phénomène magique est facile à démontrer


Ne pas confondre le miracle épistémologique (donc du point de vue du sujet pensant qui reçoit une connaissance non pas par le truchement de voies biologiques de son entendement mais par un événement surnaturel qui bouleverse les lois de l'univers pour modifier la configuration de son cerveau) et le miracle de la révélation. (.Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même)

Je t'invite à suivre mon raisonnement pas à pas.
Je me place du point de vue du sujet : comment chacun de nous peut circonscrire le champ du connaissance, que peut-il affirmer de certain ?

Toi, en tant que sujet, as-tu vécu un miracle épistémologique ? Non. En ce cas, tu ne peux que t'appuyer sur les dires d'autres personnes pour lesquels non seulement tu n'as objectivement aucune preuve mais, au contraire, beaucoup de preuves convergentes du contraire.

Tu affirmes (sans preuve) que de nombreux prophètes ont vécu des "miracles épistémologiques". Cette affirmation ne concerne en rien un sujet qui souhaite conclure sur la question de dieu puisqu'il n'est pas celui qui vit un tel "miracle épistémologique".
Le seul sujet que ta réfutation pourrait éventuellement concerner, c'est le prophète que tu cites. Or jusqu'à preuve du contraire, personne n'a de tels pouvoirs magiques.

Enfin, j'aimerais ajouter un argument supplémentaire pour achever de ruiner l'idée de miracle épistémologique, en tout cas pour les trois religions Abrahamiques :
Le miracle épistémologique, en tant qu'intervention divine pour modifier la structure et le fonctionnement (même infime) du cerveau d'une personne, revient donc à se mettre dans sa tête et violer l'intégrité de sa pensée (un peu comme un patch informatique modifie un fichier). N'est-ce pas incompatible avec la notion de libre arbitre ?

"Miracle épistémologique" = modifier le cerveau du sujet pour qu'il ait magiquement et instantanément une nouvelle connaissance (en sachant qu'il n'est pas pour autant prouvé que cette connaissance soit juste).
"Révélation" = par magie apparaître localement proche du sujet pour lui transmettre des informations (en sachant que rien ne dit que cette connaissance transmise soit juste)"

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Je suis d'accord qu'aucun "miracle épistémologique " n'a été vécu par les croyants sauf ceux qui ont reçu la Révélation (prophète et messager).

Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec cette phrase "un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit."

Je pense que les prophètes ont sûrement eu une accentuation de leur activité cérébrale.

le miracle de la Révélation selon ta définition est "Un éventuel miracle épistémologique, mais chez autrui et pas chez le sujet lui-même", là ton miracle de la Révélation concerne ceux qui ont été témoin et pas les prophètes.

J'affirme que les prophète ont eu un "miracle épistémologique" car ta définition correspond à ce qu'ils ont vécu. Là c'est bien le sujet qui a eu magiquement et instantanément une nouvelle connaissance sans modification de son cerveau (mais leur esprit a été obligatoirement perturbé par cette nouvelle connaissance soudaine).

Donc tu peux effectivement dire qu'aucun croyant actuel n'a subi de "miracle épistémologique" afin de croire que Dieu existe. Mais ce n'est pas le fruit de notre imagination.
En effet, c'est l'apprentissage et la réflexion qui ont amené les individus à croire.

Mais il y a un début à cette croyance qui s'est faite par des "miracles épistémologiques" que je ne peux prouver scientifiquement puisque la science n'a pu vérifier à l'époque.

Donc cela reste en effet une hypothèse, mais qui est logique puisque l'Histoire même sans preuve scientifique en a fait part.
Pour les polythéistes, aucun historien n'a employé le mot de Révélation.

Je suis intervenue car je ne suis pas d'accord avec ton point de départ a refuter le "miracle épistémologique" par une expérience qui ne peut rien vérifier.

Tu disais que "En attendant, je t'invite à considérer que l'erreur des croyants repose peut-être justement là : dans cette inversion que tu dénonces. (Inversion des rapports de causalité et inversion du sens de la pensée.)"

je te répond la même chose pour les non-croyants.


Pour le reste, je ne remets pas en cause ta logique, mais je peux quand même intervenir si je ne suis pas d'accord avec ta réflexion en A1.

Cova Florian a écrit :Holà Vicomte, espèce de vilain Kantien (nan ! je plaisante ! les kantiens, c'est sympa... enfin, pas au niveau pratique ! mais au niveau épistémologique, ça peut être fun !)

Ca fait plaisir de voir qqun qui veut apporter un discours rigoureux dans le forum (je ne dis pas que tu es le seul) - combien tiendras-tu avant de craquer ? Suspense !

Ca fait plaisir en effet, en plus la philo est vraiment un domaine que j'apprécie.

Ceux qui passe leur temps à dénigrer gratuitement ne viendront pas débattre avec lui car la philosophie amène des critiques constructives, et non des commérages donc il ne risque pas de craquer (les autres craqueront avant lui).

déjà, il faut passer 10 mn à bien lire ce qu'il écrit afin de comprendre , et oui, si tu survoles, tu ne peux pas répondre
donc cela va décourager les commères.

Cova Florian a écrit :
Lorsqu'on dit d'une chose qu'elle existe on ne s'exprime jamais à propos du réel mais à propos de la manière dont se manifeste le réel selon les traits qui définissent cette chose. Donc lorsque je dis "Cet arbre existe" cela ne suppose pas "Il est dans le réel" (ce qui n'a aucun sens) mais "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre".

Il y a deux façons d'interpréter ce message. La première est que quand on dit "l'arbre existe", on veut dire que l'arbre existe dans le réel, même si en fait on n'a jamais accès à cet arbre réel (mettons de côté le problème de l'individuation qui fait que tu penses que l'arbre n'existe pas dans le réel). La seconde est en fait que quand on dit "l'arbre existe" on veut juste dire que l'on a observé une manifestation de l'arbre. Je suis d'accord avec la première version, mais pas avec la seconde. Il me semble que, habituellement, quand on dit "l'arbre existe", on veut vraiment dire que l'arbre existe (quand bien même on n'a véritablement accès qu'aux représentations). Je ne pense pas que l'on veuille dire : "Le réel me renvoie bien une manifestation qui répond à l'ensemble de critères que je nomme arbre", même si c'est bien là ce qui nous amène à dire "l'arbre existe".

Quelle est donc ta véritable thèse sur la sémantique de "exister" ?

( Tiens, un revenant ! Salut Cova .)

C'est aussi la question que je me posais plus haut.

Si le réel "envoie" des " manifestations" de son existence même si il n'y a aucune intelligence pour les capter, alors on peut considérer que le réel existe. Et je pense que dans ce cas , on peut dire que les objets existent aussi.
Si on considère que le réel ne le fait pas, ou bien qu'il ne le fait qu'en présence d'intelligences, cela revient à dire que le réel n'existe pas ou qu'il est crée par l'intelligence.
C'est un peu bizarre, et en plus on ne connaitra jamais la vérité.

Vicomte a écrit :(2) Paradoxe de la montre arrêtée :Toutefois, la montre arrêtée ne donne en fait jamais la bonne heure, même quand on la lit pile au bon moment : les deux événements (le déroulement du temps et la course des aiguilles) n'étant pas liés. C'est la même chose pour un éventuel dieu et sa description humaine : leur correspondance ne pourrait être que fortuite.

Même si c'est fortuit, il n'empêche qu'elle indique l'heure exacte quand même, non ?

Même si c'est fortuit, il n'empêche qu'elle indique l'heure exacte quand même, non ?

Elle n'indique rien du tout, Marcel. Elle a le même pouvoir prédictif qu'un cadran dessiné sur une feuille de papier. Nul !
Tout le poids de la consulter au bon moment repose sur l'observateur.
En fait, le paradoxe n'est qu'apparent, une montre arrêtée ne donne jamais l'heure. Elle a perdu la fonction qui en faisait l'intérêt. Quand elle est arrêtée une montre n'est plus qu'un objet plus ou moins décoratif (si c'est une Rolex) qui ne mérite même plus le nom de montre.

Wooden Ali a écrit : Ellke n'indique rien du tout, Marcel. Elle a le même pouvoir prédictif qu'un cadran dessiné sur une feuille de papier. Nul !
Tout le poids de la consulter au bon moment repose sur l'observateur.
En fait, le paradoxe n'est qu'apparent, une montre arrêtée ne donne jamais l'heure. Elle a perdu la fonction qui en faisait l'intérêt. Quand elle est arrêtée une montre n'est plus qu'un objet plus ou moins décoratif (si c'est une Rolex) qui ne mérite même plus le nom de montre.

de toute façon passé 50 ans si t'a pas de rolex t'a raté ta vie

Formulé autrement :
A deux instants ( de durées nulles ) de la journée, l'heure exacte correspond à l'heure indiquée sur la montre, ou le bout de papier ( même si on ne regarde pas ! )
L'ongulé.

7h30
Quand il sera 7h30 ce post indiquera l'heure exacte.

Étonnant, non ?