Que interet de savoir si Dieu existe ou non?

[Vicomte]

Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".

Nous sommes donc bien dans la pensée magique.
Il s'agit là de l'exemple type de génération de croyance par inversion du rapport de causalité InRC).

Je donne un exemple : si A = "Il va pleuvoir" et B = "Je sors mon parapluie", j'ai le droit de relier les deux éléments par la rapport de causalité A => B. Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique ("C'est parce que j'ai sorti mon parapluie qu'il se met à pleuvoir".)

L'InRC se trouve partout dans la croyance. C'est par exemple elle qui fait croire à un dessein dans chaque chose (en oubliant que la finalité d'une chose est en fait la représentation de la vergence du système dans lequel elle s'inscrit, dont l'introduction d'une fin n'est qu'une possibilité parmi tant d'autres).

La croyance en un dieu personnel et pensant, créateur de l'univers, est un cas typique d'InRC.
Il est logique de dire "A. Je pense" => "B. J'ai la capacité d'agir selon une fin" => "C. J'ai la capacité de créer" => "D. Je crée cette chose" => "E. Cette chose existe".
Il est en revanche illogique de dire (InRC) : "E. Cette chose (par exemple moi, ou l'univers, ou la vie) existe" => "D. Elle a été créée par quelqu'un" => "C. Ce quelqu'un a la capacité de créer" => "B. Ce quelqu'un a agi selon une fin" => "A. Ce quelqu'un pense". Chaque étape est une erreur logique grossière, qui tient de la pensée magique.

Ce qui fait que même si, de manière extrêmement, absolument improbable, on en vienne à découvrir que l'univers a été créé par un être pensant (aussi naïve que puisse être cette hypothèse), ce serait un hasard total s'il correspond à l'idée qu'on puisse s'en faire (celui qui avait prédit l'existence d'un tel dieu se serait quand même trompé car ayant construit son hypothèse sur des bases invalides — Cf. le paradoxe de la montre arrêtée).

[SaN]

Pas du tout, il s'agit juste d'une hypothèse comme une autre, soutenu plus ou moins bien selon les sources depuis des milliers d'années.

[Vicomte]

Pas du tout, il s'agit juste d'une hypothèse comme une autre, soutenu plus ou moins bien selon les sources depuis des milliers d'années.

Si c'est une négation qui se situe dans le domaine de la croyance (où tout et son contraire peut être affirmé sans preuve), ma réponse est alors : Oui, oui, tu as raison (et tort à la fois).
Si ta négation a des prétentions logiques, scientifiques ou épistémologiques, il va falloir argumenter plus que cela.

Je t'invite à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

[SaN]

Mais de quoi tu parles? Tu crois pouvoir expliquer + de 10 000ans d'histoire des croyances par:"Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique."
Je ne peux que douter du sérieux de tes réflexions franchement.

[Wooden Ali]

SaN a écrit :

Si l'on trouve un jour quelques chose dans l'univers, qui est le créateur ou l'origine de la vie et qui possède la faculté de penser. Alors on aura trouver "Dieu".

Avec des si...
Si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle.
La démarche rationnelle ne se préoccupe justement pas des si...
Si elle le faisait tout deviendrait "rationnel" et redevable de sa démarche. Mais alors, c'est tout ce qui fait sa puissance qui s'effondrerait ! Plus besoin de preuves, un peu d'imagination suffirait !
La démarche scientifique ne peut pas être une démarche " à la carte" dans laquelle on pourrait puiser ce qui intéresse et rejeter le reste. Il faut tout prendre avec ses contraintes ou ne rien prendre et revenir aux âges farouches. C'est d'ailleurs une caractéristique de la démarche magique que d'accepter pour vrai l'indémontrable.
Le "sage" qui ferait cela le serait assurément très peu !
Tu peux faire en sorte que les produits de ton imagination deviennent rationnels. Il suffit qu'ils soient testables et réfutables, au présent et pas dans un hypothétique futur. Si tu n'y arrives pas, renonce et continue à rêver.
Dans sa demeure de R'lyeh la morte Cthulhu rêve et attend

[Vicomte]

Mais de quoi tu parles? Tu crois pouvoir expliquer + de 10 000ans d'histoire des croyances par:"Si j'inverse le rapport, ça donne B => A. On génère alors une pensée magique."
Je ne peux que douter du sérieux de tes réflexions franchement.

Je vois que tu es insensible à la logique et que tu es capable de me servir des arguments ad verecundiam. Je dirais même, te concernant : Major e longinquo reverentia.
Nous demeurons donc avec toi dans le domaine de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve et sans logique.
Donc je maintiens ma réponse : Oui, tu as absolument raison (et absolument tort à la fois) et tout ce que tu pourras dire sera forcément vrai (et forcément faux à la fois).

Si d'aventure il te prend de vouloir sortir de ce domaine pour vouloir exprimer des idées dans le domaine de la science ou de l'épistémologie, n'hésite pas à te manifester. Mais dans ce cas, je t'invite à produire des argumentations pas à pas, dont chaque étape est liée aux précédentes par des inférences.

[SaN]

Vive les réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je disais. ^^

[Vicomte]

Vive les réponses qui n'ont rien à voir avec ce que je disais.

Personnellement, je ne me sens pas concerné par cette remarque, pas plus que ne le devrait Wooden Ali (dans le sens de qui j'abonde) à mon avis.

Tout a démarré par ta remarque, SaN :

Il peut n'y avoir rien de "magique" à ça. Il faut savoir reconnaitre notre ignorance. On est loin de tout savoir, très loin.

Intervention qui répondait à :

Chercher à savoir si dieu existe ou non doit précéder le fait de chercher si un phénomène magique comme la vie après la mort peut exister. (D'ailleurs a priori c'est impossible puisque corps et esprit ne font qu'un.)

Puisque j'étais dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, j'ai démontré dans ce champ nous étions bien dans une rupture de la chaînes des causalités pour élaborer une telle hypothèse, donc ressortissant de la pensée magique.
Tu n'as rétorqué que dans le champ de la croyance, n'opposant que des négations non argumentées et des arguments ad verecundiam. C'est parfaitement ton droit. Et dans le domaine dans lequel tu te places tu ne peux qu'avoir raison (et tort à la fois). Mais dans le domaine dans lequel je me plaçais, tu n'as strictement rien réfuté et ta remarque est totalement invalide.

Pour bien comprendre les enjeux de tout cela, je t'invite à lire ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu as une réfutation, elle y est bien entendu la bienvenue. Mais attention : nous parlons là-bas dans le champ de l'épistémologie et tu auras besoin de rigueur et de logique — vertus dont je ne doute pas un seul instant que tu n'en sois pas dépourvu.

[SaN]

J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi. J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.

Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.

D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister. C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible. Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.

[Vicomte]

J'ai répondu et à chaque fois uniquement dans le sens de la possibilité ou l'hypothèse si tu préfères. Non de la croyance...quel sens logique cela aurait de répondre par la croyance?
Toi tu dis que la vie après la mort ne peut être qu'un phénomène magique, c'est à dire irrationnel. Ce que tu n'es pas capable de savoir, ni moi.

J'ai démontré pourquoi la vie après la mort ne peut qu'être un phénomène magique et ne peut donc constituer une hypothèse scientifique.
Tu n'as pu opposer aucun argument logique qui prouverait le contraire (à part nier et dire que je n'en sais rien, que je ne suis pas "sage", que puisque des tas de gens depuis longtemps pensent différemment de moi c'est que forcément j'ai tort, etc.).

Peut-être nos divergences viennent-elles simplement de ce que l'on appelle "dieu", "vie", "mort" et "vie après la mort".
Mais comme tu refuses de définir tes termes (pour des raisons épistémologiquement douteuses me semble-t-il) je suis obligé de m'en tenir aux acceptions traditionnelles de ces termes. Et compte tenu de ces acceptions, le concept "vie après la mort" est nécessairement incompatible avec les lois de l'univers telles que la science les décrit.

Donc pour l'instant aucune de tes réfutations n'entre dans le champ de l'examen du connaissable et de la logique, champ dans lequel s'inscrivait mon assertion donc dans lequel tes réfutations doivent elles-mêmes se placer pour espérer être pertinentes.

J'ai juste souligné que tu ne pouvais pas dire ça. Comme un croyant ne peut pas dire qu'il est sûr qu'il y a vie après la mort, à moins d'avoir une preuve à apporter.

Et je viens de montrer que si.

Pour répondre par la croyance, j'aurais pu dire que je crois à la vie après la mort parce que j'ai l'intime impression d'avoir déjà vécu une autre vie dans le passé. Ce qui est mon cas, mais je n'en suis pas sûr et bien entendu je ne peux rien vous prouvez, donc je n'en ai pas parler, cela me reste personnel.

Oui, tu as raison (et tort à la fois).

D'autre part je comprend très bien ta démarche, de vouloir montrer que Dieu n'existe pas par le fait que la vie après la mort ne peut exister.

Pas du tout. Même si les deux concepts sont liés par les croyants, on pourrait très bien imaginer de traiter les deux hypothèses séparément. (En parvenant au même résultat négatif pour chacune.)
Je disais juste que le concept de vie après la mort ressortit nécessairement de la pensée magique, liée à la vision (naïve) du dualisme corps/esprit qui n'est plus tenable depuis fort longtemps maintenant.

C'est en effet lié et logique. Mais tu ne peux pas montrer que la vie après la mort n'est pas possible.

Bien sûr que si. Sauf si tu as d'autres définitions de "vie" et de "mort" à proposer que nos acceptions courantes, auquel cas je me ferais une joie d'examiner la validité épistémologique de ton hypothèse

Si tu pouvais se serait bien, on saurait enfin la vérité sur tout ça.

Je crois vraiment que tu devrais lire de très près ma démonstration que d'un point de vue épistémologique dieu n'existe pas. C'est là-bas que ça se passe : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802
Si tu ne souhaites pas la lire, je veux bien que tu expliques pourquoi.

[SaN]

L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences. De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas. Elle ne peut servir qu'a remettre en cause, certaines de nos connaissances scientifiques et c'est là son utilité, quand c'est fait correctement.
Tu disais d'ailleurs.

(Donc rien n'existe sans le sujet : penser par exemple que les arbres existeraient même en l'absence de l'homme c'est oublier que c'est l'homme qui a défini ce qu'est un arbre, donc les arbres n'existeraient pas en l'absence des hommes.)

Alors que d'un autre côté la science nous à appris que les arbres sont apparus sur Terre bien avant que l'homme ne soit. Il ya donc bien un problème quelques part.

[marcel]

Ce sont le concept et le nom "arbre" qui sont apparus grâce aux hommes.

La mort étant le contraire de la vie, une même personne ne peut être morte et vivante à la fois. ( Logique élémentaire )

Moi non plus je ne vois pas pourquoi il faudrait absolument lier les deux hypothèses ( existence de dieu et vie après la mort. ) Quel rapport ?

[Vicomte]

L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences.

L'épistémologie n'est pas à strictement parler l'étude des sciences. (Ça sent à plein nez la consultation d'un dictionnaire ou de wikipedia à plein nez, ça.) C'est la part de la philosophie analytique qui interroge le champ du connaissable (επιστήμη en grec signifie le savoir, la connaissance). La science est donc un objet de choix pour l'épistémologie, puisqu'elle constitue la méthode de circonscription du réel par excellence. Toutefois elle ne s'y limite pas. Pour ne donner qu'un exemple, Nelson Goodman a montré dans quelle mesure l'art pouvait également, dans certaines conditions, revêtir une dimension épistémique.
En l'occurrence, lorsque des gens affirment quelque chose comme "Je peux passer à travers les murs", "Je vois l'avenir", "Je peux parler à un être invisible, celui-là même qui a créé le monde", l'épistémologie se pose ces questions :
- Sur quelles bases peuvent-ils affirmer ceci ?
- Comment ont-ils construit ces connaissances ?
- Compte tenu du fonctionnement du cerveau, à quelle réalité peuvent renvoyer de tels concepts ?
- Peut-on effectuer un examen de véridicité sur ces assertions ?
- Peut-on effectuer un examen ontologique des objets épistémiques énoncés ?
- etc.

De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas.

Tu ne peux pas être plus éloigné de la compréhension de la nature de l'épistémologie que tu ne l'es actuellement.
Dire que du point de vue de l'épistémologie n'existe pas toute chose que l'on ne connaît pas, c'est répondre à une représentation naïve qui sépare l'existence du sujet.
Je reformule ta phrase pour qu'elle soit exacte : Du point de vue de l'épistémologie, n'existe pas ce dont le sujet connaissant ne peut faire l'expérience de l'ensemble des traits d'objectivation.
Ce à quoi j'ajoute : c'est le sujet qui détermine l'existant, pas le contraire. Lorsque le sujet prononce une hypothèse, il annonce un projet ontologique.
Dans le cas de dieu, pour ne plus rendre ce projet contradictoire, il faudrait réduire son concept à un seul de ses traits qui le constitue (par exemple dieu en tant qu'origine du monde), ce qui dissout son existence (si on peut envisager une origine du monde, quoi que cela puisse vouloir dire, il n'est épistémologiquement pas tenable de dire que cette "origine" est douée de pensée, qu'elle écoute les prières et viole les lois de l'univers pour y répondre, par exemple).
Donc l'épistémologie démontre l'inexistence de dieu non pas par l'incertitude ou la non-connaissance, mais par l'examen de sa cohérence logique.
« Je conçois qu'une Licorne Rose Invisible est actuellement dans cette pièce. La preuve qu'elle existe : on ne la voit pas. » : c'est de la même façon que l'on peut dire que cette Licorne n'existe pas d'un point de vue épistémologique.
Je t'invite pour la quatrième fois à lire ce que j'écris là-bas : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Tu disais d'ailleurs. Alors que d'un autre côté la science nous à appris que les arbres sont apparus sur Terre bien avant que l'homme ne soit. Il ya donc bien un problème quelques part.

Cela confirme surtout à quel point tu n'as pas compris ce que signifie exister ni ce qu'est l'exercice de l'épistémologie.
Je me permets un copié-collé d'une réponse que j'ai faite au même argument : (l'original est là-bas : http://www.forum-religion.org/post494383.html#p494383 )

Ce que nous appelons "arbre" est une manifestation du réel répondant à des critères qui dépendent totalement de nos capacités (humaines, particulières) de percevoir le monde.
Supposons un atome de carbone au sein d'une molécule de carboxyle à vingt mètres d'un cyprès. Peut-on dire que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Assurément non. Mais voilà qu'il pleut et que la molécule est absorbée, puis assimilée par l'arbre et notre atome de carbone se retrouve dans une jeune pousse. Peut-on dire maintenant que l'atome de carbone est un élément de ce qui est cet « arbre » ? Et lorsque cette pousse est croquée par un animal qui passe par là ? L'atome est-il arbre ou animal ? Sans compter que ce que nous appelons atome de carbone peut lui-même subir les mêmes aléas.
Un extraterrestre qui ne percevrait pas les mêmes ondes électromagnétiques que nous, qui n'aurait pas la même structure intellectuelle que nous (la nôtre est de type associatif issu de sa nature neurale), qui ne percevrait pas le temps et l'espace comme nous, etc. pourrait très bien faire de ce que nous appelons "arbre" plusieurs entités distinctes, lesquelles ne se limiteraient d'ailleurs pas à lui. Qui aurait "raison" de l'extra-terrestre ou de nous ? La question n'est pas pertinente car les "arbres" n'existent pas en eux-mêmes mais ils existent seulement pour nous.
Quand on a compris ça, il me semble qu'on a également compris que dieu n'existe pas (épistémologiquement parlant).

[Wooden Ali]

L'épistémologie n'est pas applicable pour prouver ou non l'existence de Dieu. Puisqu'elle est l'étude des sciences. De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas. Or on ne connait pas tout et on en est très loin. Donc elle n'est pas fiable dans tout les cas. Elle ne peut servir qu'a remettre en cause, certaines de nos connaissances scientifiques et c'est là son utilité, quand c'est fait correctement.

Très approximatif, SaN. Et saupoudré de pas mal d'erreurs !
L'Epistémologie est plus précisément l'étude de la connaissance.

De son point de vue, n'existe pas toute chose que l'on ne connait pas.

Inexact.
La Science est un des rares domaines où dire "je ne sais pas" n'est pas honteux.
Dire "Je ne sais pas si une forme de vie existe ailleurs que sur Terre" est légitime
Dire "Il est très probable que la vie existe ailleurs que sur Terre" est une hypothèse scientifique car elle est prédictive et qu'il suffit d'aller "ailleurs" pour vérifier si c'est vrai ou non. Elle restera la seule possible tant qu'on on ne l'aura pas vérifiée.
Dire " il existe une forme de vie ailleurs que sur Terre" n'est pas une proposition scientifique.
Dire "Je ne peux pas affirmer que telle chose n'existe pas" n'a aucune conséquence sur la vérité de cette proposition qui reste jusqu'à preuve du contraire un pur produit de l'imagination.
Dire "je ne peux pas démontrer que Dieu n'existe pas" tous domaines confondus, ne renseigne absolument pas sur son existence.
L'indémontrable ne peut être que du domaine de l'imagination. Vouloir le faire interférer avec le réel est une impasse car cette interférence relève automatiquement du domaine de la connaissance où les règles ne sont pas celles de l'imagination.
Le possible n'a aucun statut particulier : tout dépend de comment il est formulé. Il reste du domaine de l'imagination sauf si on le met sous une forme prédictive, vérifiable et réfutable. Il peut alors être ou non vérifié et rejoindre, si il l'est, l'édifice complexe des connaissances humaines.

L'imaginaire est un domaine merveilleux qui fait merveille...dans la littérature. Je suis un fan de Science-Fiction. La saga "Le Monde du Fleuve" de P. J. Farmer est, amha, une des choses les plus excitante pour l'esprit que j'ai jamais lue. L'imagination est une activité humaine très importante mais notoirement insuffisante car sans discipline ni limites. Tout y est possible et c'est, paradoxalement, ce qui en annule la puissance. Tout et son contraire y sont aussi vrais ! Il lui manque le juge dont est dotée la démarche scientifique : le réel.
L'imagination a une belle place dans les premières phases de la création scientifique. Mais, une fois le processus enclenché, y faire appel pour se substituer à des faits la détruit irrémédiablement.

Donc, le fait de ne pouvoir démontrer ni l'existence ni l'inexistence de l'au-delà en fait un produit purement magique, en dehors de la connaissance.
Tu as l'air de considérer que l'usage d'une pensée magique, quand l'enjeu est considérable (la vie éternelle l'est !) est légitime. Libre à toi ! C'est d'ailleurs ce que font les joueurs de loto : acheter un billet est un acte irrationnel justifié uniquement par l'énormité du gain potentiel. On rejoint là un célèbre Pari. Tu ferais mieux de dire : "Je sais être irrationnel quand je juge qu'il est nécessaire que je le sois." Ça n'a rien d'infamant et il n'y a pas besoin de faire de la Magie une Science pour cela.
Qui n'a jamais fait une petite incantation avant de lancer les dés ?

[Wooden Ali]

Excuse- moi, Vicomte, j'ai posté ma réponse à SaN avant d'avoir lu la tienne !
Il y a donc des redites. Mais, bon ! Comme la forme y est très différente, ce n'est pas trop grave.