La croyance authentique

[Vicomte]

Mistype.

[Anthyme]

Bien vu, Vicomte ….

«Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ? »
__________________________

Leur Grand Méchant Bon Dieu, à tous … c’est Zeus … Et c’est là qu’il faut appuyer pour casser l’idole.

Bien vu !...

[erwan]

qui ça ?
Le gars bien formé coureur de jupon.
Le tombeur de l'olympe , qui lorsqu'on le rencontre c'est le coup de foudre assuré.
Oui ,

et c'est quoi ça mistype

[Anthyme]

Le tombeur de l'Olympe ?... Non !..

Je parle de celui que les « croyants » craignent, et sur lequel les gens de foi chient !...
____________________

Ton dieu t’aime t’il ?

[Nizar89]

Je me permet de réagir à cette phrase:

Et pour l'instant il n y a pas eu de contradiction claire entre la science et le coran vu que le coran aborde vaguement ces réalité scientifique.

Pour remonter mon post d'il y a quelque pages:

Pas besoin de s'exciter si je réponds pas dans les cinq minutes hein, j'ai une vie à côté (je ne vise personne).
Pour monsieur et madame tout le monde, non. Comme l'a dis Wooden Ali (j'adore cette citation):
"Mille millions de mouches ne peuvent se tromper, la merde, c'est forcément bon".
Mais là je parle de science, et de fait scientifique.
Si un 99% des démineurs te disent de pas couper ce fil, je les écouterais. Si 99% des boulanger te dise de mettre plus de sel, je les écouterais.
Je pense que tu as compris ou je voulais en venir.
Un scientifique ne présente ces idées non pas en fonction de ses croyances, mais en fonction de ses recherches.
Bien sûr, cette théorie peut et va être sujette à des modifications plus les recherches progresseront, mais il semble improbable, qu'elle soit complètement détruite.

Toutefois, si des doutes subsistent, je pense que tu devrais faire un doctorat de biologie, pour pouvoir sérieusement remettre en question cette théorie, c'est l'évidence même (de la même manière que tu devrais devenir boulanger pour pouvoir juger s'il faut plus de sel ou pas dans ce pain).
Si un doute subsistait réellement au niveau de la communauté scientifique, tu pourrais sans honte penser qu'il y à une erreur, mais 99%, ça exclue tout doute possible. Au passage, le chiffre provient de magazine Science et Vie, de Juin 2009 (N° 1101, "Ce que Darwin ne savait pas").
Bienvenue dans nos rang, cher ami... C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:
Ce qui est génial avec ces citations, c'est qu'elle ne permet pas de sortir l'excuse mille est mille fois entendue de "l'erreur de traduction".

Métonnerais sincèrement qu'un musulman réagisse à cela, mais ne sait on jamais...

J'attends toujours une réponse d'Helper et de abdelghani.

[Désolé pour le HS ]

[quinlan_vos]

Je suis assez d'accord avec Vicomte.

Je e suis pas venu hier, donc je vais faire une réponse à la réponse qui m'a été faite.

Je devrais, en effet, me contenter de postuler l'inexistence de dieu, et dire "je ne sai pas". Si effectivement on ne pouvait rien prouver, ni même faire de probabilité.
Si c'était du 50/50.
C'est ce que croient, et veulent, beaucoup de croyants.

En réalité, on peut se baser objectivement sur un système de probabilités. Et là, comme je l'ai déjà dit, les probabilités d'existence de dieu sont trop faibles . On peut donc dire "au vu de ce que je sais et des probabilités, je ne pense pas que dieu existe, ses chances sont torp faibles". Ce qu'on peut traduire par "dieu n'existe pas", plus simple et plus facilement compréhensible par les croyants.

[abdelghani]

bismillah
je suis de retour ;j'avais probleme de connection desole pour le retard
concernant patlek qui a ecrit

Whoaaaaa!!!; trop facile...
s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86


Bah non, le soleil ne se couche pas dans une eau boueueuse.

et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non
et pour nizar qui a ecrit

C'est exactement l'inverse qui se produit, la chair se forme avant le squelette. C'est con il pouvait pas savoir à l'époque... Je peux sortir la preuve si quelqu'un en doute.
Voici également une citation du prophète:

fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi

tguiot a ecrit ceci

On peut encore parler du verset où les montagnes sont considérées comme des piliers où je ne sais plus trop quelle connerie...


Enfin bon, j'attends avec impatience la réponse de Helper. Nous verrons jusqu'où va son honnêteté intellectuelle.

effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.

[quinlan_vos]

Je rêve, ou un croyant vient de demander des PREUVES?
Un croyant, c'est à dire un type qui a assez peu de raison pour croire en Adan et Eve, en un prophète pédophile et mauvais... Bref!
L'idiot demande des preuves?

Non mais je rêve!!!

[Vicomte]

s18
86. Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse,
http://www.oumma.com/coran/afficher.php ... rate=18#86 et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non

Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(1), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".

En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.

et pour nizar qui a ecrit fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi

Lis ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
Tu auras très clairement l'information que les cellules souches qui donneront naissance au squelette ne sont pas encore différenciées en cellules ostéogènes (il faut attendre la 2e gastrulation) alors que les cellules qui donneront naissance à la peau et aux muscles sont déjà spécialisées (dès la 1e gastrulation).
Si maintenant tu contestes ces faits scientifiquement prouvés, c'est à toi de fournir des contre-preuves. Mais il faut le faire toi-même de manière scientifique (il ne suffit pas de le nier pour que toutes les universités du monde qui s'appuient sur ces faits depuis plus de deux siècles te croient sur parole).

Donc : c'est bien une autre contre-vérité du Coran.

effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.

Admettons l'hypothèse (très tirée par les cheveux) de l'équilibre.
Faisons un peu de mathématiques : la plus haute montagne fait un peu moins de 9 km. Le diamètre de la terre est d'environ 13000 km. Ramenée à une bille de billard (de diamètre 5,25 cm), ça nous fait une aspérité de... 36 microns !(La définition d'une poussière c'est : plus petit que 500 microns). Posons une poussière (donc dix fois plus grosse qu'une aspérité proportionnelle à l'Everest sur la terre) et voyons si effectivement ça déséquilibre la bille de billard.
On dirait bien que non. Parler de "pilier" (donc élément architectonique sans lequel la structure s'effondre) pour les montagnes me semble être plus poétique que scientifique.

Donc : c'est bien une autre contre-vérité du Coran.

___________
(1) Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317

[Louis]

[quote/]et ben si ,suppose toi que t'es devant un ocean tu vois le soleil se couche dans l'eau c'est simple non[/quote]

L'endroit où l'on se trouve n'a rien à voir. Lorsque tu te trouve devant l'océan et que tu as l'impression que le soleil se couche dans l'eau, ce n'est qu'une illusion.
En aucun cas le soleil ne se couche dans l'eau. Mais tu n'y croyais pas vraiment, n'est-ce pas?

[quote]effectivement les montagnes sont les piliers de la terre et sans eux la terre se desiquilibre.[quote]

Que veux-tu dire par "piliers de la Terre"?
Et j'avoue ne pas très bien comprendre non plus ce que tu veux dire par 'la terre se déséquilibre".
Les planètes gazeuses n'ont pas de montagnes. Serait-elles en "déséquilibre" ?

Quant aux erreurs du coran, je t'invite à regarder içi, http://www.comlive.net/Les-erreurs-du-coran,117647.htm . Si tu ne parviens à tout réfuter, je devrais en déduire que tu admets que le coran contient des erreurs, et donc que tu quittes l'islam et deviens athée, conformément à ce que tu as dis toi-même.

[julio]

Je me demande si c'est pas plutôt lui qui est déséquilibré...

[karamez]

Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel (ou autres exemple) ,

La différence réside dans notre conception du monde, dans celui du croyant la science est infinie certes, mais elle a son champs d’action qui le monde matériel, la science est sacré pour tous ce que elle apporte à l’être humain , santé, confort, bien-être, développement… , mais on comprenant les lois de la nature on ne peut nier ou prouver scientifiquement un créateur a ces lois.

Au lieu donc d’attendre l’inattendu , le croyant accepte le discours des prophètes, mais il n’est pas moins scientifique que les autres.

Si on te demande si tu crois que la Théière de Russell existe ou non, dis-tu « Je ne sais pas » ?
Même question avec la Petite Souris, Zeus, Le Père Noël, Allah, Quetzalcoatl, Wotan, Twiggy et John Frum.
Après tout si ça se trouve Zeus, Athéna, Poséïdon, Artémis, Arès, et tous les dieux du panthéon grec existent, n'est-ce pas ?

[Vicomte]

J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)

La terre est en effet déroulée comme on déroule un tapis (13:3) ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30), elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31:10) et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1). Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre, image qui n'aurait pas cours avec une vision d'une terre ronde). À plusieurs endroit la position surplombante du trône de dieu (par rapport à l'horizontale) est soulignée (par exemple 11:7). Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255). C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11). Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple). Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90 est exemplaire à ce titre : notez le parallèle des cieux qui s'ouvrent et de la terre qui se fend). Dans le registre de l'étendue horizontale comparable à un tapis ou une couverture, notons l'emploi du verbe "dérouler"/"enrouler" (39:5, où le jour s'enroule sur la nuit et la nuit s'enroule sur le jour) ou "recouvrir" (comme on recouvre d'un voile, 13:3). Ailleurs, le ciel est même un "toit" (24:64) Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).(1)

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)

_________
(1) Je fais référence ici à un message écrit plus haut. (http://www.forum-religion.org/post502192.html#p502192) Mais comme je cite plusieurs fois ce message ailleurs, et afin de tout faire tenir au même endroit, je me permets de copier-coller ce que j'y écrivais :
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.

[Nizar89]

fais nous voir tes preuves c'est facile de dire n'importe quoi

Merci à Vicomte qui a apporté les preuves nécessaire. Cela dis, j'aurais du fournir le lien, mais sur le coup, je dois avoué que j'ai eut la flemme de chercher .
Je remet celui de Vicomte:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine

Je rajoute ce que j'ai pu grapiller sur d'autre site:

En plus, il est sûr que les os ne sont pas les premiers à apparaitre, comme une charpente sur laquelle seraient rajoutés d'autres éléments (muscles, peau...). Les premières ébauches à se mettre en place sont le système digestif (gastrulation) et le système nerveux (neurulation). Puis les organes et les membres se mettent en place au cours de l'organogenèse.

http://www.courseweb.uottawa.ca/medicin ... stolOS.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Embryogen%C3%A8se_humaine
http://www.syti.net/Embryogenese.html

Et pour finir: (je n'ai pas le lien ce cette citation, je le mettrais si je le retrouve):

Pendant le premier mois, on va assister à l'individualisation de l'embryon au sein de l'oeuf.

Au 6° jour, quand il commence sa nidation, l'oeuf comporte déjà les cellules embryonnaires, qui sont réunies à un pôle.

Le 7° jour, le bouton embryonnaire se compose de deux catégories de cellules, constituant deux feuillets : l'ectoblaste et l'endoblaste. L'ectoblaste va former l'épiderme, les ongles, l'émail des dents, le tissu nerveux (cerveau, moelle épinière, une partie de l'oeil et de l'hypophyse) et les membranes de l'oeuf. L'endoblaste donne les glandes digestives et l'épithélium qui tapisse le tube digestif et les voies respiratoires.

Au 10° jour, l'oeuf mesure 0,4 mm; l'amnios apparaît dans l'épaisseur de l'ectoblaste.

Au 13° jour, l'oeuf mesure environ 1,5 mm de diamètre ; il a une forme de sphère. L'embryon est un disque de deux feuillets, d'environ 0,15 mm de diamètre.

Au 18° jour, l'embryon mesure 1 mm.

Au cours de la 3° semaine, un troisième feuillet va apparaître, le mésoblaste.

Au 22° jour, l'embryon mesure 2 mm et on devine les ébauches optiques et auditives. Quelques vaisseaux embryonnaires se sont réunis en réseaux qui fusionnent en un tube : c'est l'ébauche cardiaque qui est animée de contractions rythmiques.

Au 26° jour (4° semaine), l'embryon mesure 4 mm. Les membres supérieurs se développent ainsi que les reins. Un bourgeon annonce le foie et la vésicule biliaire. L'intestin primitif est formé. Le tube neural, ébauche du futur système nerveux se met en place. Au niveau de la face, les cupules optiques apparaissent ainsi que les cellules de l'olfaction.

La circulation se met en place.

Au 32° jour (1 mois), l'embryon mesure 5 à 7 mm. Les membres inférieurs se développent. Les cavités cardiaques se creusent. Les premières hématies foetales sont formées. La thyroïde, les parathyroïdes, le thymus, l'estomac, le pancréas se développent. La trachée apparaît avec deux bourgeons pulmonaires. Les nerfs et les ganglions se forment. Le tube neural se développe en avant et constitue le cerveau primitif. L'utérus a la taille d'une mandarine.

Pendant le 2° mois, les principaux organes se forment, c'est l'organogénèse ; le modelage de l'aspect extérieur s'affine, c'est la morphogénèse.

A 5 semaines, l'embryon baigne dans un sac rempli de liquide amniotique. Il mesure 7 mm. Il est relié au placenta par le cordon ombilical :

A 6 semaines, la face est plus détaillée. Les gonades indifférenciées sont en place. Les quatre cavités cardiaques sont bien délimitées. Les lobes pulmonaires, la rate, les mains, l'intestin sont bien différenciés. Le cerveau continue son développement et les deux hémisphères cérébraux se constituent. Le pancréas apparaît. De nombreuses condensations tissulaires préfigurent les futures pièces osseuses. L'embryon mesure17 mm.

A 7 semaines, la bouche se développe. Les reins continuent de se former. Les glandes sexuelles se différencient selon le sexe en testicules ou ovaires. Les doigts et les orteils sont individualisés. Les 110 pièces osseuses qui constitueront le squelette sont en place. Les gros vaisseaux sanguins sont visibles. Les bronches se ramifient. Les premiers muscles se forment. La moelle épinière se forme. L'embryon mesure 27 mm.

A 8 semaines, les yeux, les paupières, les oreilles et les os des membres se forment. Toutes les pièces cartilagineuses des membres sont en place. Les premiers points d'ossification apparaissent au niveau des vertèbres. Le foie et le coeur sont bien développés. La langue est formée d'une ébauche unique médiane. Les lèvres sont bien séparées des lames dentaires. Le larynx est bien constitué. L'estomac prend sa forme et sa place définitives. Le rectum est nettement séparé de l'ensemble vessie-urètre. Les tubules rénaux se forment. A 51 jours de vie, l'embryon mesure 28 mm.

A la fin du 2° mois, il y a une rotation des membres qui se fait en sens contraire aux membres supérieurs et inférieurs : ainsi sera permise la flexion des coudes et des genoux. L'embryon mesure 3 cm et pèse 11 g.

Les premiers mouvements actifs apparaissent. L'utérus a la taille d'une orange.

A partir du 3° mois, l'embryon poursuit son développement et devient foetus.

C'est durant l'embryogénèse que peuvent se constituer les malformations congénitales :

- l'anencéphalie et le spina bifida apparaissent lors de la 4° semaine.
Quand aux piliers, les montagnes sont issue des collisions entre les plaques, se sont, du moins pendant leur formation, les régions les moins stable du globe, donc pas vraiment des piliers.

[Vicomte]

Scientifiquement parlant je ne peut démontrer et répondre sur l’existence ou non de la Théière de Russel (ou autres exemple) ,

Mais dans ce cas, pourquoi dire "je crois que dieu existe" mais "je ne peux dire si la théière de Russell existe" ?
Où est la différence ? Sur quelle base scientifique "accepter le discours des prophète" ?
Dieu est-il pour toi plus qu'une hypothèse ? Si oui, alors tu n'es pas scientifique (car présence d'un dogme), si non, alors le discours des prophètes ne devrait pas avoir plus de poids que le discours des augures grecs ou l'Edda.

La différence réside dans notre conception du monde, dans celui du croyant la science est infinie certes, mais elle a son champs d’action qui le monde matériel, la science est sacré pour tous ce que elle apporte à l’être humain , santé, confort, bien-être, développement… , mais on comprenant les lois de la nature on ne peut nier ou prouver scientifiquement un créateur a ces lois.

Au contraire : il est possible de conclure sur l'inexistence de dieu d'un point de vue épistémologiqe, et je le prouve à cet endroit : http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 50&t=21802

Au lieu donc d’attendre l’inattendu , le croyant accepte le discours des prophètes, mais il n’est pas moins scientifique que les autres.

Le croyant n'est pas scientifique, puisqu'il affirme des choses invérifiables et données comme irréfutables, alors que la science produit un discours prédictif, vérifiable et réfutable.