Tourner au rond, approche Islamique.

[Nizar89]

Est ce que étymologiquement parlant, on peut tout prévoir? non bien sûr, et si vous y tenez alors prouvez l'existence d'un ancêtre singe pour les humains! Vous ne pouvez pas!

Évidement, car l'homme ne descend pas du singe...
Et je pense, en fait je suis presque sûr, que la théorie de l'évolution se tient du point de vue épistémologiquement (et pas étymologiquement au passage )

[Wooden Ali]

Si tu crois qu'à un instant, que t'es libre dans tes choix, et que Satan ne te manipule pas, alors essaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu ne peux pas bien sûr!

Facile Sambion ! Tu affirmes que toi seul est libre et que les athées sont possédés. Encore un truc qui t'évites de penser et utilise la malhonnêteté et l'irrespect pour ne pas répondre aux faits et opinions que j'ai émis.
Je te montre que tu fais une erreur de Logique flagrante (ça s'appelle un sophisme). Tu n'y réponds qu'en me conseillant de faire le Ramadan si je le peux !
Tu montres au yeux de tous que ton système de croyances est fait avant tout pour t'éviter tout problème.
Un fait, une question ne te plait pas : ils sont inspirés par le diable.
Quelque chose est au delà de ta compréhension et de ton savoir (et ça fait beaucoup ! ) : c'est faux, forcément faux.
La réalité ne vaut pour toi que si elle entre dans ton idéologie. Sinon, ça ne te gêne pas de la nier.
Ton monde est à ton image : tout petit !

[erwan]

salut

Tu montres au yeux de tous que ton système de croyances est fait avant tout pour t'éviter tout problème.

c'est intelligent de s'éviter tout problème

[Nizar89]

ssaies la croyance, essaies le ramadan, essai de ne pas faire ce qui est classé soufflé par Satan!

Tu oublies quelque détail: la plupart des athée sont d'ancien croyant (j'en fait partie).
J'ai longtemps fait le ramadan, même après être devenu athée (tout simplement pour ne pas froisser mes parents).
Durant longtemps, je ne touchait ni alcool, ni viande porcine.

J'ai essayé, ça n'a pas marché.

[Vicomte]

Évidement, car l'homme ne descend pas du singe...
Et je pense, en fait je suis presque sûr, que la théorie de l'évolution se tient du point de vue épistémologiquement (et pas étymologiquement au passage )

Étymologiquement, la première occurrence du mot "évolution" en langue française apparaît sous la plume de Lostelneau en 1647 et désigne une avancée militaire.
Elle ne signifiera "changement" qu'un siècle plus tard et son acception biologique date du 19e siècle.
Le mot évolution est une dérivation du latin evolutio, onis, f signifiant "action de dérouler", substantivation du verbe volvere signifiant "rouler" avec le préfixe ex~ (même sens qu'en français).
Donc étymologiquement l'emploi du terme "évolution" pour désigner le changement progressif des formes du vivant au cours des âges me semble approprié.

Épistémologiquement, la manière dont la science objective progressivement les manifestations du réel sous le complexe conceptuel appelé "évolution" répond à toutes les exigences de la détermination du connaissable.
Autrement dit la science de fait pas d'erreur dans la manière qu'elle a de définir l'évolution et d'en vérifier l'existence.

Scientifiquement, l'ascendance commune de l'homme et du singe a de nombreuses fois été prouvée.
Pour économiser du temps et de la place au sein de ce forum, je t'invite à lire attentivement cet article de Wikipedia (qui vaut ce qu'il vaut mais c'est un bon début) : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_humaine
Lis ensuite les deux ouvrages cités dans la bibliographie. Tu auras ainsi les bases du discours scientifique. Si ensuite tu as des réfutations, fais-les scientifiquement.

En attendant, je t'invite à te rappeler que l'honnêteté intellectuelle dont tu t'es plusieurs fois vanté t'oblige à reformuler tes affirmations.
Ce que tu dis : « Si vous y tenez alors prouvez l'existence d'un ancêtre singe pour les humains! Vous ne pouvez pas! »
Ce que tu devrais dire : « J'ignore ce que dit exactement la science à propos de l'évolution de l'homme. Telle que je me l'imagine, elle me paraît impossible et je ne parviens pas à concevoir qu'on puisse même la prouver. (En outre, je ne tiens pas plus que cela à ce que l'on me l'explique. Je préfère vivre avec l'illusion qu'il n'y a pas d'évolution, car ça me réconforte. Bien entendu, comme je n'en ai aucune preuve, je m'abstiendrai de faire du prosélytisme ou de transmettre ces croyances à mes enfants, car ce serait intellectuellement très malhonnête.) »

[maddiganed]

salut
c'est intelligent de s'éviter tout problème

ne pas confondre l'adage 'la violence est le derniers recours de l'incompétence' et le fait qu'il soit intelligent d'éviter toute réflexion logique basée sur un problème.

Bien que nous n'ayons pas encore toutes les réponses à toutes les questions, nous y approchons à grands pas. Pour chaque problème résolu, il y a eu démarche scientifique, il y a eu théorie, il y a eu expériences scientifiques... Alors c'est facile de dire à une question "Dieu l'a voulu ainsi", mais ce n'est nullement intelligent. Il est par contre plus intelligent de se poser des questions, de se remettre en doute, de chercher des réponses, de ne pas suivre les autres comme des chèvres. Un enfant, quand il commence à comprendre, pose toutes sortes de questions : pourquoi le ciel est bleu? pourquoi l'eau ça mouille? pourquoi les orties ca pique?... et forcément, à répondre 'dieu l'a voulu ainsi', vous évitez tout problème, toute intelligence...
Votre démarche n'est pas intelligente, elle est simpliste, rétrograde et vouée à disparaitre.

[erwan]

Un enfant, quand il commence à comprendre, pose toutes sortes de questions : pourquoi le ciel est bleu? pourquoi l'eau ça mouille? pourquoi les orties ca pique? et forcément, à répondre 'dieu l'a voulu ainsi', vous évitez tout problème, toute intelligence...
Votre démarche n'est pas intelligente, elle est simpliste, rétrograde et vouée à disparaitre.

Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

[Vicomte]

Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?

Non, Erwan, cette fois-ci je ne suis pas d'accord avec toi. Maddiganed parle ici de l'usage de l'intelligence. Une connaissance n'en est pas une si elle n'a pas été validée par l'expérimentation, si elle n'est pas prédictive, vérifiable et réfutable. Sinon nous sommes au mieux dans l'hypothèse, au pire dans le dogme.
Et il est vrai que dire « c'est dieu qui l'a voulu » ne constitue pas une connaissance : elle ne permet de rien prévoir, ne peut pas être vérifiée et se veut irréfutable. Pour dépasser ce degré zéro de connaissance, il faut exercer son intelligence afin de percevoir des schémas récurrents dans les manifestations du réel. Tout individu en est capable, quelle que soit sa religion. Mais parfois ses croyances l'empêchent de le faire. La preuve : la logique voudrait que le doute soit quelque chose de positif et la foi quelque chose de négatif, or la religion enseigne l'inverse (ce qui me fait dire que ceci constitue en quelque sorte son "système immunitaire").

[erwan]

salut

Mais je repond en fonction du ton de mon interlocuteur.
Une personne prend des gens de haut ,je lui repond de la même façon.
Une personne qui se dit intelligent et croit avoir une logique infaillible devrait savoir que si mon enfant se fait mal en tombant et su'elle se met à saigner ,je ne vais pas lui dire que Dieu en a voulu ainsi.

la logique voudrait que le doute soit quelque chose de positif et la foi quelque chose de négatif, or la religion enseigne l'inverse (ce qui me fait dire que ceci constitue en quelque sorte son "système immunitaire").

Tout dépend du point de vue de la personne. et la logique de l'islam est particulière ,on l'a déjà vu dans un autre poste ,mais ce n'est pas pour cela qu'il n y a aucune logique.

[tguiot]

Tu es dur dis moi ,ce qui veut dire que tout croyant est stupide ,et donc les athées sont tous supérieurs si je comprends ton message ,mais comprend que je suis bête il est possible que j'ai mal compris.
n y a t il pas une différence entre intelligence et connaissance?
car si je présume vu que tu as des connaissances tu es donc intelligent?
Mais il est vrai qu'il est plus intelligent de donner à sa fille un cours en biologie afin de lui expliquer, c'est intelligent ça!!tu ne veux pas non plus que je lui apprenne à faire des divisions avant qu'elle ne sache faire des additions...........

Non, tout croyant n'est pas forcément stupide. Tu en es d'ailleurs la preuve, car tu disposes d'un minimum de sens critique qui te permet d'au moins faire une distinction saine entre ce qui est du domaine de la croyance et ce qui ne l'est pas. Je ne pourrais jamais partager ton goût, ou ton besoin, pour l'irrationnel, mais je dois te reconnaître ces autres qualités, qui font que l'on peut dire que tu possèdes déjà une certaine intelligence (ce terme recouvrant tellement de choses, il est difficile de parler d'intelligence au singulier en réalité...)

Je dois toutefois marquer mon accord avec maddiganed, Dieu en tant que concept explicatif remplit bien mal son rôle. Il est plutôt une non-explication. Il faut bien se rendre compte que l'approche consistant à mettre Dieu au centre de chaque phénomène observé ne mène à absolument aucune connaissance. La science n'aurait jamais existé si on s'en était tenu à cette approche uniquement, et nous serions toujours en train de vivre dans des cavernes et manger de la viande crue (dont du porc!).

Et oui, il y a un lien très étroit entre connaissance et intelligence, bien que ces notions se distinguent l'une de l'autre. Après tout, "intelligence" vient de "inter" et "ligere" c'est-à-dire "faire un lien entre" pour traduire littéralement. Mais si tu ne disposes d'aucune connaissance (et c'est bien le cas lorsque tu t'en tiens uniquement aux "explications par Dieu"), tu n'as rien pour faire ces liens.
D'un point de vue un peu moins théorique, la connaissance grandit l'intelligence, par ces quelques exemples:
- la connaissance scientifique te permet d'avoir une explication du fonctionnement du monde et de tout ce qu'il contient; elle te permet, face à quelque chose que tu ne connais pas encore, d'appliquer une méthode qui, à coup sûr, te permettra de la connaître finalement. Elle offre des visions du monde tellement plus subtiles et variées que n'importe quel livre religieux. Elle permet de comprendre les mécanismes sous-jacents de n'importe quelle observation, y compris le pourquoi et le comment de la foi.
- la connaissance historique nous donne de précieuses informations pour l'avenir. Comme disait Churchill: "Nous ne ferons plus les mêmes erreurs, nous en ferons d'autres". Cela exprime bien que l'histoire nous apprend à adopter une attitude toujours plus saine pour l'avenir. Elle nous apprend aussi à repérer les schémas récurrents dans l'histoire (et d'ailleurs, l'islam ne tiendra pas le coup, tout comme le judaïsme ou la chrétienté ont capitulé dans le passé) et à prévenir (au lieu de guérir).
- la connaissance culturelle et artistique te permet d'ouvrir, d'ouvrir très grand, ta sensibilité et tes émotions.

Je suis à peu près certain que n'importe quelle étude révélerait une corrélation très forte entre la bêtise de quelqu'un (en imaginant que ce soit une notion objective et mesurable) et son degré d'ignorance. Et nous avons de très beaux spécimens sur ce forum d'ailleurs.

[tguiot]

salut

Mais je repond en fonction du ton de mon interlocuteur.
Une personne prend des gens de haut ,je lui repond de la même façon.
Une personne qui se dit intelligent et croit avoir une logique infaillible devrait savoir que si mon enfant se fait mal en tombant et su'elle se met à saigner ,je ne vais pas lui dire que Dieu en a voulu ainsi.
Tout dépend du point de vue de la personne. et la logique de l'islam est particulière ,on l'a déjà vu dans un autre poste ,mais ce n'est pas pour cela qu'il n y a aucune logique.

Sauf que la logique n'appartient à personne. Il y a la logique, mais pas des logiques (en gardant bien en tête la définition la plus rigoureuse de la logique).

On ne peut pas dire que "c'est logique selon l'islam, mais illogique selon l'athéisme". Une proposition (ou une affirmation, quand on est dans le contexte religieux) est soit logique, soit pas.

Il se trouve que la plupart du temps, elles ne le sont pas. Il n'y a, de notre part, aucune volonté a priori de détruire purement et simplement (et sans examen) les affirmations religieuses. Comme Vicomte l'a souvent dit, ces affirmations sont examinées de la même façon que n'importe quelle autre affirmation ou proposition, y compris les propositions scientifiques.

Et si quelqu'un souhaite affirmer quelque chose, tout en précisant qu'il se situe dans le domaine de la croyance, tant mieux, mais qu'il accepte aussi que la logique ne fasse pas bon ménage avec son domaine.

[erwan]

salut

ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.
Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

[Wooden Ali]

c'est intelligent de s'éviter tout problème

A quel prix, Erwan ? Faut-il se crever les yeux pour ne pas voir l'horreur de monde ? C'est pourtant la démarche de Sambion qui préfère être aveugle plutôt que de remettre en causes ses dogmes.
Il est des usages de l'Intelligence... plus intelligents !

[Vicomte]

ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.

Attention : la logique détermine des rapports de causalité, pas des contenus.
"Logique" n'a pas le sens de science, mais "science" a le sens d'ensemble de connaissances acquises grâce à la logique.

Il y a une différence entre "être logique" et "y avoir de la logique".
Voici quelques proposition dans lesquelles il y a de la logique même si dans leur totalité elles ne sont pas logiques :
- « Il y a dans cette pièce un chat invisible et inaudible nommé Nestor. La preuve que Nestor existe, c'est qu'on ne le voit ni ne l'entend. »
- « Le membre du Forum surnommé Cooper s'appelle en réalité Kévin, aime porter des sous-vêtements féminins et a six orteils à chaque pied. La démonstration est là-bas : http://www.forum-religion.org/post505189.html?#p505189 »
- « Le monde est trop complexe pour n'avoir pas été créé par une entité d'une intelligence et d'un pouvoir bien supérieurs à celui de l'homme. »

Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Justement non : dès lors qu'il y a un dogme, il n'y a plus de logique. La preuve : c'est que je peux démontrer absolument tout et son contraire par des mécanismes logiques en prenant pour point de départ un dogme. Les trois exemples que je cite plus haut contiennent tous un dogme caché.

Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Sans faire ici un exposé trop long(1) on pourrait la définir comme l'ensemble des rapports de causalité que peuvent entretenir les faits entre eux, lesquels permettent la réalisation d'inférences.
Selon cette définition, il n'y a pas plusieurs logiques, mais une seule.

________
(1) Exposé qui tendrait principalement à résoudre deux problèmes qui en fait ne sont qu'apparents :
- L'impossibilité de prouver l'universalité de la logique autrement qu'à partir d'elle-même,
- L'origine empirique de la logique qui de fait n'exclurait pas une autre forme de logique.
Même si ces paradoxes ne sont qu'apparents, le montrer est très long.
Je recommande aux lecteurs cet ouvrage : Willard Van Orman Quine, From a Logical Point of View [1953 1e éd., 1980 3e éd.], Cambridge, Harvard College, trad. fr. Sandra Laugier (dir.), Du point de vue logique, Paris, Vrin, 2003.

[tguiot]

salut

ce que je veux dire c'est que si la croyance est on va dire non scientifique ,ce n'est pas pour autant que dans les préceptes de la religion ,il n'y a aucune logique.
Logique a le sens de science ,règle qui ont des raisons d'être des explications.
Je veux dire que ce n'est pas le monde merveilleux de mickey ,comme certain le dise.
Quant à Dieu son existence est du domaine de la croyance ,mais à partir du moment qu'on accepte cette croyance alors les points de repère ne sont plus les mêmes ,mais de là on a un raisonnement logique soumis à des règles....

Mais j'aimerai bien avoir votre définition de logique.

Oui, ok, je crois comprendre ce que tu veux dire. J'imagine, en prenant l'exemple de l'interdit du porc, que la "logique" (le terme "explication" conviendrait mieux en fait) c'est qu'à une époque où la conservation tout comme la cuisson des aliments était loin d'être bien maîtrisée, le porc était alors une viande particulièrement "sensible" et provoquait généralement plus de problèmes qu'une autre viande (et peu importe qu'on en connaissant ou pas les raisons, cela était une observation pour tous; l'ancien testament interdit le porc aussi d'ailleurs).
Si c'est de cela que tu veux parler lorsque tu dis que certains dogmes sont "logiques", alors je suis d'accord. Ceci dit, cela signifie également qu'une lecture critique et "logique" de ces dogmes implique aussi leur remise en question. À notre époque, où plein de gens mangent de porcs sans être malade, l'observation (et la "logique") ne dicte-t-elle pas que le porc n'a plus de raison d'être interdit?

Le porc n'est qu'un exemple. J'imagine qu'on peut faire ce même examen quant au port du voile (je me souviens d'une amie musulmane qui me disait qu'à l'époque, le voile servait surtout à distinguer une femme "vertueuse" d'une prostituée... je me demande ce que vaut cette explication).

Je crois que, dans tous les cas (mais je ne suis pas spécialiste en dogmes de l'islam), soit le dogme n'a rien de "logique" (prenons, dans le cas de la chrétienté, celui de l'immaculée conception par exemple) et peut être "rejeté", soit le dogme est "logique" en ce sens qu'il a une explication, dépendante de l'époque et du contexte dans lequel il a été écrit, et par conséquent peut être remis en question puisque l'époque et le contexte ne sont plus du tout les mêmes aujourd'hui.