Religions du monde :: forum religion

Rappel du texte grec (le seul qui compte, au final...) :
Τοῦτο γὰρ φρονείσθω ἐν ὑμῖν ὃ καὶ ἐν χριστῷ Ἰησοῦ
ὃς ἐν μορφῇ θεοῦ ὑπάρχων
οὐχ ἁρπαγμὸν ἡγήσατο τὸ εἶναι ἶσα θεῷ
ἀλλ’ἑαυτὸν ἐκένωσεν
μορφὴν δούλου λαβών
ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος
καὶ σχήματι εὑρεθεὶς ὡς ἄνθρωπος
ἐταπείνωσεν ἑαυτόν
γενόμενος ὑπήκοος μέχρι θανάτου
θανάτου δὲ σταυροῦ

Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.

MN, à savoir le Monde Nouveau, acronyme pour désigner la traduction traffiquée de la Bible par les TJ, et uniquement reconnue valable par eux (ce qui pour beaucoup est l'élément majeur autorisant à classer les TJ dans ce qu'on appelle le para-christianisme), et n'a normalement de valeur que pour les TJ, de facto! Quant à William Robertson Nicoll, en quoi est-il prouvé que le commentaire ici posté corresponde au texte de Philippiens? J'ai des doutes...

J'utilise une autre version de la Bible, encore plus parlante, la Segond 21: "... Que votre attitude soit identique à celle de Jésus-Christ: lui qui est de condition divine, il n'a pas regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver ..." (Philippiens 2v5-6)

"... de condition divine ...": littéralement => "... dans une forme de Dieu ..."
"... regardé son égalité avec Dieu comme un butin à préserver ...": littéralement => "... estimé (comme un) vol le fait d'être égal à Dieu..."

Ton discours semble bien pueril et montre une méconnaissance totale du sujet que tu veux aborder en donneur de leçon..

Tu commets l'erreur de tous ceux qui abordent ce sujet de façon partisanne et subjective. Tu vas considerer une autre traduction comme LA référence, ce qui dénôte une légéreté dans ton argumentation.

La seule référence qui compte, c'est le texte grec et non pas la façon dont Pierre, Paul, Jacques ou Louis l'ont traduit, influencés par leurs propres croyances..

Le texte de Philippiens que tu cites est résolument contraire à l'égalité de Jésus avec son Père et je vais te le démontrer..mais peux tu le supporter ??

agecanonix a écrit :Ton discours semble bien pueril et montre une méconnaissance totale du sujet que tu veux aborder en donneur de leçon..

Tu commets l'erreur de tous ceux qui abordent ce sujet de façon partisanne et subjective. Tu vas considerer une autre traduction comme LA référence, ce qui dénôte une légéreté dans ton argumentation.

En quoi ai-je dit que c'est une référence??? Je l'ai donné à titre d'illustration, et parce que ses notes étaient intéressantes!...

agecanonix a écrit :La seule référence qui compte, c'est le texte grec et non pas la façon dont Pierre, Paul, Jacques ou Louis l'ont traduit, influencés par leurs propres croyances..

Le texte de Philippiens que tu cites est résolument contraire à l'égalité de Jésus avec son Père et je vais te le démontrer..mais peux tu le supporter ??

Il faut supporter les passions des uns et des autres dans la vie, alors ce que tu as à faire, fais-le si ça peut te soulager...

Un texte se comprend toujours dans son contexte et celui de Philippiens ne fait pas exception.
Les références à Jésus qui nous interessent font partie d'une démonstration de l'apôtre Paul, mieux, elles l'illustrent..

C'est au verset 3 que Paul explique ce qu'il veut démontrer : "Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres comme étant au-dessus de vous-mêmes."
Voila l'objet de ce chapitre à destination des Philippiens. Paul veut les convaincre de developper une humilité telle qu'elle les poussera à considérer les autres comme supérieurs à eux.
Et vient ensuite le fameux verset 5: "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ"
Nous devons donc nous attendre à trouver dans l'exemple de Jésus une démonstration de son humilité qui constituera un modèle aux Philippiens. Il est donc impossible que le texte qui va suivre vienne nous dire que Jésus se prenait pour l'égal de Dieu.
Mais poursuivons.
Je cite une interlinéaire de Segond. "lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, ".
Dans la suite de ce que veut démontrer Paul, considérer les autres comme supérieurs à nous, on comprendrait mal qu'il vienne nous expliquer que Jésus faisait exactement le contraire. Ainsi, "ne pas regarder comme une proie à arracher d'être égal à Dieu" est exactement ce que Paul veut faire ressortir. Jésus ne voulait pas s'élever à la hauteur de Dieu..
Note aussi l'expression "l'égal de Dieu".. Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu .. Les hommes sont égaux, mais ça ne fait pas de tous les hommes un seul homme. Un Dieu égal à Dieu, c'est un deuxième Dieu.

L'expression "existant en forme de Dieu" trouve son opposé un peu plus loin.
Lis bien le texte "mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme".
Quand tu examines le texte tu trouves sa structure. Elle est basée sur une opposition que je résume ici : Jésus, en forme de Dieu est venu en forme de serviteur, d'homme.Et cela nous permet de comprendre le sens du mot forme. Il ne définit pas une identité, mais une nature. Jésus était un être divin et il est devenu un être humain.. Rien dans le texte ici ne permet d'affirmer que cet être divin est Dieu tout puissant.. Au passage je te soumets Psaume 8:5 où les anges sont définis comme étant de condition divine, à plus forte raison Jésus l'était-il aussi.
Le texte se comprend donc ainsi : Considérez les autres comme plus grands que vous et pour cela imitez Jésus qui, bien qu'ayant une nature divine n'en a pas profiter pour se prétendre l'égal de Dieu, au contraire, il a pris la forme d'une esclave, un homme..

Le texte poursuit dans le même sens: "il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. " La référence à l'obeissance de Jésus ne vaut que s'il considérait quelqu'un comme supérieur à lui. On ne s'obeit pas à soi-même !!
De plus la chronologie de la décision de Jésus est capitale. Quand n'a t'il pas revendiquer une égalité avec Dieu ?? Sur terre ?? oui, mais avant aussi, car sa décision de venir sur terre est aussi le résultat d'une obéissance à Dieu. Il décide donc, au ciel, alors qu'il est un être divin, qu'il lui faut obeir à Dieu..
La structure de la phrase est révélatrice. Vérifie toi même ! Jésus n'a pas songé à être l'égal de Dieu, mais il s'est dépuillé lui même. Le mot "mais" est capital car il indique une conséquence opposée à l'affirmation précédente. En d'autres termes, pour démontrer que Jésus ne se prétendait pas l'égal de Dieu, il a décidé de se dépouiller. Le dépouillement est la conséquence de la non égalité revendiquée par Jésus. Pourtant Jésus, s'il était l'égal de Dieu n'avait pas à s'en cacher ou à le refuser et il n'avait pas besoin de se dépouiller pour le démontrer. De plus, l'action de se dépouiller n'a pu se prendre qu'avant de le faire et la motivation qui a poussé à cette décision aussi. Or cette motivation a consisté à ne pas se prétendre l'égal de Dieu. Cela revient à dire que Jésus, au ciel, en forme de Dieu ne se considérait pas l'égal de Dieu.

la suite du texte est aussi importante: "C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, " Remarque bien que c'est Dieu qui l'a élevé et non pas le Père selon ta croyance. Dans ton hypothèse, ce texte aurait du spécifier "le Père" car Dieu est composé pour toi de Jésus aussi..
Parlons du nom qui est donné à Jésus. Il est spécifié que ce nom est au dessus de tout autre nom.. Et alors !!! Si Jésus était Dieu avant de venir sur terre, il avait déjà un nom au dessus de tous les autres .. Le texte en parle comme d'une récompense. Dieu se récompenserait donc en se donnant un nom unique alors qu'il en avait déjà un..

Comme tu vois, une lecture en détail, une méditation de la bible, une compréhension du contexte, et un minimum d'objectivité changent bien des choses.

agecanonix a écrit : Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu

Tu n'as pas lu ce que j'ai écris plus haut, sur le parallèle antithétique entre Adam et le Christ. Je ne parle donc pas du Fils en tant que Verbe, mais de Jésus homme! ... Du coup, comme tu ne comprends pas que pour moi Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu, tu ne me comprends pas et patatra!...

Je ne poursuis pas plus loin, pour moi tout est dit à partir de là...

agecanonix a écrit : Il n'est pas dit l'égal du Père, mais l'égal de Dieu. Dans ton hypothèse, tu es polytheiste car être égal à Dieu c'est être un autre Dieu

Bonjour

Plutôt que de jeter triomphalement l'anathème sur autrui dans une posture d'un autre âge, essayez une minute agecanonix de concevoir qu'une personne peut-être l'égale dune autre dans tous les domaines (même la dépasser!) tout en étant placée sous son autorité.

Acceptez l'évidence... et pas d'insultes !

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour

Plutôt que de jeter triomphalement l'anathème sur autrui dans une posture d'un autre âge, essayez une minute agecanonix de concevoir qu'une personne peut-être l'égale dune autre dans tous les domaines (même la dépasser!) tout en étant placée sous son autorité.

Acceptez l'évidence... et pas d'insultes !

La question n'est pas là. Le texte indique que Jésus n'a pas revendiqué une égalité avec Dieu alors que vous affirmez une égalité avec le Père. C'est complètement différent.
Dans votre hypothèse être l'égal du Père c'est faire parti d'un Dieu unique à trois composantes. Mais c'est rester dans le cadre d'un seul Dieu.
Par contre le texte affirme que Jésus n'est pas l'égal de Dieu et heureusement car être l'égal de Dieu c'est être un autre Dieu distinct de lui..
C'est une question de vocabulaire et tu devrais le comprendre facilement.

Si je suis un peu fâché dans ma réponse à notre ami, c'est qu'il se pose dans une posture franchement belliqueuse contre ma confession.. je n'ai rien contre toi.
S'il se calme, nous pourrons discuter calmement..
Mais je n'ai rien à te reprocher et t'invite à discuter calmement sur le fond..

voila ce que dit sur ce verset la N B S.

demeurer de force... Dieu : autre traduction chercher à se faire de force l’égal de Dieu (comparer #Ge 3.5).

agecanonix a écrit :Si je suis un peu fâché dans ma réponse à notre ami, c'est qu'il se pose dans une posture franchement belliqueuse contre ma confession.. je n'ai rien contre toi.
S'il se calme, nous pourrons discuter calmement

Vous êtes rigolo... Vous vous êtes énervé tout seul et c'est moi celui qui doit être calmé lol? Je vous sens un peu fragile dans vos convictions pour réagir ainsi...

Rigolo ??
Peut-être !!
Mais je sais lire et lire ceci " MN, à savoir le Monde Nouveau, acronyme pour désigner la traduction traffiquée de la Bible par les TJ " est révélateur.
Et si ce n'est pas agressif, puisque tu nous accuses de malhonnêteté, je me demande ce que c'est ... a noter que trafiquer ne prend qu'un F..

Mais bon ! sans doute es-tu investi d'une mission divine qui t'autorise à insulter les autres. Je me garderai donc de discuter avec toi..

agecanonix a écrit :Rigolo ??
Peut-être !!
Mais je sais lire et lire ceci " MN, à savoir le Monde Nouveau, acronyme pour désigner la traduction traffiquée de la Bible par les TJ " est révélateur.
Et si ce n'est pas agressif, puisque tu nous accuses de malhonnêteté, je me demande ce que c'est ... a noter que trafiquer ne prend qu'un F..

Mais bon ! sans doute es-tu investi d'une mission divine qui t'autorise à insulter les autres. Je me garderai donc de discuter avec toi..

Comme tu veux. Au passage c'est vrai, les doigts sur mon clavier glissent trop vite parfois... Ce n'est pas agressif: je dis simplement ma conviction, librement!

totocapt a écrit : Comme tu veux. Au passage c'est vrai, les doigts sur mon clavier glissent trop vite parfois... Ce n'est pas agressif: je dis simplement ma conviction, librement!

Une conviction n'autorise pas tout.
L'amour croit tout et dans ce cas, au lieu d'accuser, tu devrais poser des questions pour vérifier..

agecanonix a écrit :L'amour croit tout et dans ce cas, au lieu d'accuser, tu devrais poser des questions pour vérifier..

Aimer d'accord, mais pas tout et n'importe quoi... Ma conviction est faite à ce sujet: désolé, je ne reviendrai pas dessus...