Religions du monde :: forum religion

cesar a écrit :vous me demandez de me prononcer.... je n'ai pas d'autre élément que ce qui apparaît comme plus respectable, donc certainement pas la TMN.

Pourtant, les traductions Français courant, Jérusalem, NBS, Dhorme, Osty et Semeur traduisent comme la TMN en précisant également en note que "nous ne nourrons pas" est une correction fautive de certains scribes ! La TMN dit ceci en note “ tu ne meurs pas ”. Héb. : lo´ tamouth, leçon originelle, mais les scribes (Sopherim) l’ont corrigée en lo´ namouth, “ nous ne mourrons pas ” !

Merci JM de donner cette information. On aurait gagné des messages à l'avoir tout de suite.
Donc tant mieux si cette erreur est corrigée.

Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés. ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve.

Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme.
Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas. Introduire cette notion n'est pas une précision mais une falsification. Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages. Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.

Pas tant que ça, puisque tu ne l’as pas compris !

c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?

Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance.

"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17) !

pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.
Hors la fraude TMN :
"Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."(Segond, Darby Jerusalem)

Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.

Hé bien maintenant tu sais que la réponse est OUI !

Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.

pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle.

Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.

Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.

hallelouyah a écrit :Rendez les choses de cesar à cesar, mais les choses de Dieu à Dieu.

Allelouya !
En parlant de Dieu ... on apprecierait beaucoup que ceux qui se reclament de Jehovah soient en mesure de donner une explication claire sur pourquoi leur TMN encourage à adorer Jesus, alors que par ailleurs ils disent que Jesus est "un dieu". Mais c'est très laborieux, manifestement.

jusmon de M. & K. a écrit :Dieu a créé physiquement les cieux et la terre par l'intermédiaire de son premier-né.

ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né". Toute spéculation se vérifie. Pas de chance ! elle est démentie clairement par Esaie, Moise, Job, Jeremie, David, Salomon ! Quelle que soit ton envie, jusmon, je doute que tu puisses changer ces textes. Dieu fait TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE AVEC LUI.

Pour la Bible, il y a création sans adjectif. La differention "création physique" et "création pas physique" est issue de votre spéculation.
Je sais qu'ils contrarient fortement vos théories... deposez une plainte aupres de ceux qui les ont écrits !

cesar a écrit : ca s'appelle une spéculation. Ce n'est pas écrit. Ce qui est ecrit : Tout est créé par le "premier né"

En tant que premier-né de Dieu, Jésus ne peut être que le premier-né d'une création spirituelle. Les autres esprits suivirent donc. Si Jésus a été choisi avant la fondation du monde, il aura été choisi parmi les autres esprits engendrés par Dieu. Il n'existe aucune créatures à la ressemblance de Dieu, dans les cieux, qui n'ait pu être engendré autrement que Jéhovah l'a été en tant que premier-né. Chacun de nous l'a donc été de cette façon, raison pour laquelle nous sommes vraiment les enfants de Dieu. Les prophètes, et d'autres personnes, furent également choisis parmi d'autres pour remplir leur mission à certaines époques.

Nous avons tous eu a nous prononcer. Le libre arbitre et la justice implique une création préalable. Je fais appel à ta raison et à ton sens de la justice, mais sans me faire trop d'illusion.

Jésus a créé seul les cieux et la terre dans le sens que lui-seul possédait les clés d'autorité pour le faire. Le "nous" de la Genèse implique que d'autres étaient assez côtés après qu'il eut délégué l'autorité qu'il reçut d'Elohim.

cesar a écrit : Quelle agressivité ! adressez-vous à Medico qui a lancé cette question sur Habacuk ! Je lui ai répondu avec les éléments dont je dispose.
Au lieu d'agresser(ce qui n'est pas vraiment signe de maîtrise de soi et de sérénité) pourquoi ne pas exposer ce que vous avez à dire sur le sujet ?
Mais pour l'instant, à part agresser, vous n'avez manifestement rien à dire !

donc tu ne connais pas la réponse qui traduit correctement habakuk 1 ;12.
dommage pour un qui se lance dans la critique de la bible.

cesar a écrit :Jean Moulin, evites de prêter à tes interlocuteurs des difficultés

Je ne "prête" pas, je constate !

cesar a écrit : ni de te lancer dans de soit-disant complots dont tu te montres incapable de donner la moindre preuve

J’ai prouvé ce que j’affirme !

cesar a écrit :Pour ce qui est des traductions, il a des éléments factuels qui sont appreciables au dela de tout partisianisme. Le mot "autou" contient-il une notion d'intermediaire ? NON ! en aucun cas.

Tu ne veux pas avoir tort, alors tu racontes n’importe quoi. Tu devrais pourtant savoir que la signification d’un mot, quelque soit sa signification initiale, change souvent en fonction du contexte dans lequel il est employé. Et c’est justement le cas du mot qui nous intéresse, que ce soit dans l’évangile de Jean ou dans la lettre aux colossiens !

cesar a écrit : Tu reconnais toi-même que cette notion d'intermediare provient de speculations sur d'autres passages.

Non, c’est toi qui parles de spéculations, pas moi. Lorsqu’un verset dit Car c’est par lui que Dieu a tout créé , étant donné que le lui en question n’est pas Dieu, de qui peut-il s’agir sinon d’un intermédiaire ? Peux-tu répondre à cette question ?

cesar a écrit :Appelles cette action "précision" si ca peut te rassurer sur l'honnêteté des gourous de la TMN.

Si les traducteurs de la TMN, d’autres le sont à bien plus forte raison !

cesar a écrit :c'est absolument etonnant de conditionnement une telle affirmation !parce qu'en effet, je me refiuse à gober la falsification opérée par la wachtower ... je comprends mal !!! Te reds-tu compte de l'enormité de tes propos Quelque soit ta passion, tu dois t'en rendre compte, non ?

Ce dont je me rends compte c’est des préjugés dont tu fais montre à chaque preuve qu’on te fournit. Je te le démontrerai plus loin !

cesar a écrit :Quand je dis "affirmation biblique", je cite la Bible(voir les versets correspondants). tu te contentes d'affirmer ta croyance

Ben dis donc, ce n’est pas l’objectivité qui t’étouffe !

cesar a écrit :pas le moindre intermédiaire là non plus si ce n'est la fraude TMN habituelle

La fraude de la TMN ? Ton grand manque d’objectivité t’a confondu car cette citation ne vient pas de la TMN. Les auteurs de cette traduction viennent de diverses confessions de la chrétienté et n’ont pas été remis en question par leurs pairs lorsqu’ils ont fait ressortir dans ce passage que Jésus est un intermédiaire entre Dieu et la création. Serais-tu plus royaliste que le Roi ?

cesar a écrit : Pour ta tentative d'explication d'Esaie, Job, Salomon, David, Jeremie, je laisse chacun apprecier :
tu dis "Il a tout imaginé, inventé, planifié."
La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux

Dieu a-t-il des mains ? Non bien sûr, et pourtant il est écrit mes mains en parlant de Dieu, ça devrait te faire réfléchir !

cesar a écrit :La Bible dit : "C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, ... Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie ..." Le mains c'est bien l'image de celui qui exécute...
Par consequent, tes spéculations s'opposent totalement a des verset clairs et nets : Dieu fait tout, tout seul de ses mains.

Je t’ai rappelé ce qu’il en est des mains en question, Dieu n’en a pas. Symboliquement on peut dire que, concernant la création, les mains de Dieu c’est Jésus !

cesar a écrit :Ton aplomb et ton arrogance à denier la Bible ne peuvent remplacer des veritables arguments bibliques.

Dénier la Bible ? Non alors ! Ce que je dénie c’est ton catholicisme pathologique !

Jean Moulin rien a rajouter ! vous affirmez. comme on vous le fait remarquer, vous affirmez que vous avez prouvé, c'est une discussion totalement sterile et sans fin. probablement etait-ce le but.

Pour le "n'importe quoi", ca ne se mesure pas à l'aplomb de Jean Moulin à affirmer. demander à un prof de langues si cette pratique de "traduction" est honnête. Inutile de réaffirmer que vous avez raison ...
"Car c’est par lui que Dieu a tout créé" sauf que là aussi vous partez d'une autre falsification TMN. raisonnement circulaire. Typique des sectes. La reponse est dans la traduction non falsifiée.
J'ai bien compris que mettre en doute tes gourous t'est insupportable. Qu'y puis-je ? appelles-ca ne pas comprendre si tu veux.

Dieu a-t-il des mains ?

là tu ressors le morceau de propagande bien appris en salle du royaume. quelle est l'image de l'expression "de ses mains". reflechis un peu au lieu de gober.

Ce que je dénie c’est ton catholicisme pathologique !

quelle perspicacité ! je suis protestant.
A propos de pathologie, penses à toi ...

les mains de Dieu c’est Jésus !

ben voyons, t'en est pas à une elubration près !

cesar j'attend toujours une réponse a ma question.
pourquoi fuit tu ?

cesar a écrit : vous affirmez. comme on vous le fait remarquer, vous affirmez que vous avez prouvé

Certes, mais je ne fais pas qu’affirmer, je prouve, par exemple lorsque j’ai démontré que lui de Jean 1:3 n’a pas une fonction différente de Moïse du verset 17. Ils sont tous deux des intermédiaires ou ne le sont ni l’un ni l’autre. Pourquoi cette persistance à prétendre que, dans le même chapitre, lorsqu’il est écrit par lui, par ne signifie pas la même chose que lorsqu’il est écrit par Moïse ? Un mot (par) peut changer de signification selon ta convenance, alors qu’un autre mot (lui) ne le peut pas. Décidément tu as une curieuse compréhension de ce que sont la Bible et les règles régissant sa traduction !

cesar a écrit :Pour le "n'importe quoi", ca ne se mesure pas à l'aplomb de Jean Moulin à affirmer.

En effet, ça se mesure à l’aplomb de cesar à nier les faits !

cesar a écrit : probablement etait-ce le but

Probablement en effet !

cesar a écrit :"Car c’est par lui que Dieu a tout créé" sauf que là aussi vous partez d'une autre falsification TMN.

Je ne comprends pas !

cesar a écrit :Typique des sectes

C’est vrai. C’est ce que fait depuis longtemps la plus célèbre et plus ancienne secte au monde s’inspirant du christianisme, dont le siège (abusivement appelé saint siège) se trouve au Vatican !

cesar a écrit :La reponse est dans la traduction non falsifiée. J'ai bien compris que mettre en doute tes gourous t'est insupportable

Mais, la traduction que je t’ai présentée est non falsifiée selon tes critères puisqu’elle vient de tes propres gourous les traducteurs de la chrétienté. Maintenant tu ne vas quand-même pas prétendre que les traducteurs de la chrétienté ont participé à la TMN ! D’ailleurs tu peux comparer les versets de la chrétienté que je t’ai présentés avec les mêmes versets dans la TMN :

"Car c’est par lui que Dieu a tout créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, les puissances spirituelles, les dominations, les autorités et les pouvoirs. Dieu a tout créé par lui et pour lui." (Colossiens 1 :16 et 17 traduction de la chrétienté) !


"parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence." (Colossiens 1:16 et 17 TMN) !

Comme tu vois, contrairement à toi je n’ai aucun gourou !

cesar a écrit :là tu ressors le morceau de propagande bien appris en salle du royaume. quelle est l'image de l'expression "de ses mains". reflechis un peu au lieu de gober.

Je ne fréquente pas de salle du royaume. Et toi ? Tu sembles bien savoir ce qui s’y dit. Sur ce, la seule explication plausible conforme au contexte biblique concernant les mains de Dieu, c’est bien qu’il ne peut s’agir que de son fils qui n’est que l’outil ou l’instrument que Yahweh utilisa pour créer !

cesar a écrit :quelle perspicacité ! je suis protestant

Je sais, je l’avais compris à la façon dont tu parles des catholiques dans tes posts, mais tu as le même état d’esprit figé que les cathos !

cesar a écrit :ben voyons, t'en est pas à une elubration près !

Il n’y a pourtant aucune autre explication conforme à la Bible !

medico a écrit :cesar j'attend toujours une réponse a ma question.
pourquoi fuit tu ?

Parceque certaines questions l'embarrassent. Il ne répond pas aux miennes non-plus !

Jean Moulin,
Aucune question ne m'embarasse. ne projettes pas ton embarras sur l'autre. on n'est plus en cours de recréation.
Le débat est stérile. Il est ridicule de faire un concours de collage d'affiches et encore moins d'invectives personnelles. Ce qui m'interesse c'est d'echanger. Or tu te montres un "moulin" à propagande sans la moindre reflexion mutuelle.

Je te rappelle donc la question de départ : "Pourquoi les TJ intriduisent la notion d'intermédiare en Jean 1:3, absente du texte grec" Tu estimes que c'est justifié parce que ca apporte une précision ... Je ne commenterai plus ta position, c'est fait plus haut.
Laissons chaque lecteur interessé sur la question vérifier si le passage concerné peut prendre ce sens, ceci sur un plan linguistique pur.

Pour la question de l'intermédiaire, de même laissons chacun apprécier la validité de ta spéculation d'intermédiaire face aux passages d'Esaie, David, Moïse, Job, Jeremie.
Pour eux, Jehovah crée TOUT, TOUT SEUL, DE SES MAINS, SANS PERSONNE D'AUTRE.
Pour Jean Moulin, ils étaient plusieurs, et les mains c'est jesus ...

Je n'entrerai pas dans l'echanges d'appreciations ou moqueries à but de provocation auxquelles tu te livres. C'est en général à l'image d'un grand désarroi par celui qui s'y livre. et vise à pousser le débat dans l'invective qui aboutirait à une juste censure.
Sinon, pourrais-tu avoir le stricte minimum d'honnêteté en citant qui sont ces " auteurs de cette traduction viennent de diverses confessions de la chrétienté et n’ont pas été remis en question par leurs pairs" ???

Donc sur la base que j'ai indiquée(que tu discutes, OK), il s'avère que la traduction TMN est bien une falsification de Jean 1.
Pourquoi cette falsification, si grossiere ? Amon avis :
- Peu importe la grossiereté de la falsification, des fideles ne verifieront pas et mêmme s'ils en sont concients, il suffira de leur présenter ceux qui mettent en avat cette imposture comme des apostats, le dable, d'affreux trinitaires. Ca marche bien en général.
- Plus grave : la doctrine TJ est bien en mal de trouver quelque justification biblique que ce soit à son elucubration d'intermédiaire et chaque TJ, même en lisant la TMN se rend bien compte que ca s'oppose à l'AT et que ces elucubrations amenent à des aberrations obligeant à pretendre qu'il y a plusieurs "premier et derniers", plusieurs "seul redempteur", plusieurs "celui qui était mort et qui vit à tout jamais", plusieurs "alpha et omega", ce qui est le comble quand on se pretend unitarien. On est ainsi face à une multitude de personnages plus ou mois divins. Face à cette incurie, les traducteurs de la TMN decident de forcer le passage en introduisant des notions absentes de la Bible.

Ce serai apres tout acceptable, du même genre que le catechisme catolique qui explique la Bible selon la doctrine catholique. Par contre, pretendre qu'il s'agit d'une "traduction" est evidemment une imposture.

Je ne repondrai pas, Jean Moulin à tes agressions personnelles, procès d'intention.