reflexion athée

[marcel]

Vous démontrez donc par l'exemple que n'importe quelle élucabration n'est pas une religion.
Merci.

Par contre, n'importe quelle religion est une élucubration. ( C'est mon opinion et je la partage, comme dirait P. Dac )

[pauline.px]

Pour cette raison, personne ne s'appuie sur l'Art comme source de connaissance.

Telle n'est pas l'opinion de Foucauld ou des structuralistes en général qui savent que l'art est porteur de connaissances en sociologie, ethnologie, psychiatrie, histoire... à condition de ne pas se refuser à l'interprétation.

Ta vision de la connaissance est tellement restrictive que je ne suis pas surprise que la religion ne soit pas pour toi connaissance.

Tu as réduit, au fil de tes posts, la religion à un vague support que tu admets être peut-être faux .

N'importe quel scientifique se doit de poser des connaissances "réfutables", cela signifie qu'il admet implicitement qu'elles puissent être fausses.


Je répète que j'admets très volontiers le caractère "réfutable" de ma foi personnelle.
Mais je ne suis pas obsédée par la certitude scientifique, c'est aux scientifiques de l'édifier.
Je respecte la science et je ne prétends pas que ma démarche ait la rigueur scientifique.

Je réduis donc la démarche spirituelle à une activité humaine comme les autres.

La démarche spirituelle ouvre un espace de sens et de signification,
Elle offre une voie pour répondre à des interrogations millénaires,
Elle est fondée sur des hypothèses explicites comme n'importe quelle science humaine et comme bon nombre d'activités intellectuelles,

Au niveau personnel ces hypothèses sont réfutables,
Le croyant, c'est à dire celui qui croit que cette quête à un sens, peut remettre en cause ses hypothèses et bouleverser son itinéraire, et ne s'en prive généralement pas.
La démarche spirituelle dégage un espace de vie où l'exercice de la liberté individuelle se colore et s'enrichit de l'hypothèse du sens, de la signification et de la non-séparabilité.

[tguiot]

Ta vision de la connaissance est tellement restrictive que je ne suis pas surprise que la religion ne soit pas pour toi connaissance.

Au moins, on est d'accord qu'il s'agit bien d'une vision des choses.

Pour ma part, je ferais un parallèle avec ma vision des choses dans le domaine de l'art précisément. Beaucoup me trouvent très "restrictiviste" parce que je ne colle l'étiquette "Art" qu'à un ensemble plutôt réduit de toute la production considérée généralement comme artistique.

J'ai le sentiment que le terme "art" doit se "mériter" en quelque sorte, sans compter que si tout est art, alors rien n'est art.

J'ai une idée relativement similaire à propos de la connaissance, ou de la science d'ailleurs.


Ceci dit, par rapport au débat, il ne s'agit pas de considérer la démarche scientifique comme un filtre universel à appliquer à toute assertion. Celles qui sont faites dans le domaine de l'art justement ne feront rien ressortir de très pertinent après passage du filtre scientifique. Parce que justement elles n'ont pas prétention à être "vérité". N'oublie pas que si nous sommes ici aussi fervents dans l'application d'une démarche logique et rationnelle à propos de la religion, c'est parce qu'elle propose des hypothèses qu'elle souhaite ériger en vérité. Empiriquement, on sait qu'il y a une méthode qui permet de vérifier la véracité des propos mieux qu'un autre. Nous l'appliquons donc.

Si par contre, comme tu le dis toi-même, tu admets que tu peux tout à fait te tromper, et que d'ailleurs tu n'exprimes rien de ce sujet dans le domaine scientifique, ma foi, bien entendu personne ne t'en empêchera. Mais alors, tu ne peux utiliser honnêtement le terme "vérité", ni "certitude" (tu es d'ailleurs peut-être d'accord avec moi là-dessus... ça expliquerait du moins pourquoi tu rangeais le mot "certitude" de notre côté, alors que tu te "contentais" d'une "intime conviction")

[Wooden Ali]

Je répète que j'admets très volontiers le caractère "réfutable" de ma foi personnelle.

Justement non ! Elle ne l'est pas. Réfutable ne veut pas dire uniquement qu'on admet qu'elle puisse être fausse mais qu'elle se place sur un plan où des faits objectifs et des inférences peuvent la déclarer fausse. Ce que ne sont évidemment pas des idées qui se meuvent dans le surnaturel. Elles se situent délibérément dans un domaine où le vrai et le faux sont strictement indécidables.

Je m'étonne qu'on puisse accorder autant de crédit à de telles idées. Elles sont comme les feuilles d'automne qui vont et viennent et peuvent se retourner au gré du vent. Qu'est ce qu'une vérité qu'on peut décider tout seul être une vérité...pour en changer demain. Comme l'a rappelé tguiot, tant qu'elles restent strictement dans le domaine de l'imagination où elles sont irréfutables, personne n'a d'objection à faire. Je doute cependant qu'elles aient un autre intérêt que celui d'un divertissement intellectuel (c'est peut-être ce que cherchent uniquement certains croyants).
Tu cites les sciences "molles" pour contredire ce point de vue. Il est intéressant de constater que seuls perdurent les résultats obtenus quand elles se sont efforcées d'utiliser la méthodologie des sciences dites dures. Dans le cas contraire, les intuitions géniales des "chercheurs" naissent et meurent avec la rapidité des apparitions et des disparitions des modes vestimentaires. La Psychanalyse pour être restée une religion dépendant du génie de ses gourous, se résout progressivement en chapelles qui se déchirent avec encore plus d'entrain que le Parti Socialiste.
Mais continue à compter les plumes des séraphins. Je préfère personnellement le Sudoku ... mais à chacun ces innocentes petites manies.

[pauline.px]

Justement non ! Elle ne l'est pas. Réfutable ne veut pas dire uniquement qu'on admet qu'elle puisse être fausse mais qu'elle se place sur un plan où des faits objectifs et des inférences peuvent la déclarer fausse. Ce que ne sont évidemment pas des idées qui se meuvent dans le surnaturel. Elles se situent délibérément dans un domaine où le vrai et le faux sont strictement indécidables.

Mais on dirait que tu en sais plus sur ma foi que moi !

La foi personnelle est toujours une foi éminemment réfutable dans ses éléments comme dans son ensemble.
Bien sûr, le croyant peut très bien ne pas vouloir se mesurer au réel et refuser toute remise en question, mais la psychorigidité n'est pas une exclusivité des croyants.
Le croyant peut aussi vivre sa foi dans une certaine candeur, mais la naïveté n'est pas non plus une spécialité.

Une vie de foi est faite de doutes, de remises en question, de ruptures, d'apostasies mineures ou radicales...
Nos plus intimes convictions peuvent être ébranlées jusqu'à s'effondrer, des questions surgissent, des réponses s'effacent...
Nous sommes à l'écoute de la science car nous lui faisons confiance pour bouleverser nos interprétations.
Les convictions ne suivent pas les humeurs du temps mais l'expérience personnelle au sens le plus large.
Comme en science nous sommes influencées par le consensus et par les expériences de nos pairs.
Et il y a cette notion de quête qui impose le mouvement et une tension vers la cohérence.

[pauline.px]

Mais alors, tu ne peux utiliser honnêtement le terme "vérité", ni "certitude" (tu es d'ailleurs peut-être d'accord avec moi là-dessus... ça expliquerait du moins pourquoi tu rangeais le mot "certitude" de notre côté, alors que tu te "contentais" d'une "intime conviction")

Puisque cela relève de l'expérience personnelle, même s'il est confirmée par des millions d'autres, par honnêteté intellectuelle j'accepte, comme en science, l'éventualité que cette croyance, cette foi, cette certitude, cette intime conviction... peu importe le terme, soit invalidée.

[pauline.px]

Par contre, n'importe quelle religion est une élucubration. ( C'est mon opinion et je la partage, comme dirait P. Dac )

C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

[Wooden Ali]

Mais on dirait que tu en sais plus sur ma foi que moi !

Mais non, mais non ! Tout le monde admet, moi le premier, qu'il n'y a que toi qui connaisse ta foi. Et c'est là que réside le problème : c'est exactement pourquoi elle n'est réfutable par personne d'autre que toi ! Être réfutable veut dire que tous les éléments permettant de la déclarer fausse sont publics, disponibles à tous. Ce que ne peut pas être, par principe, ta foi personnelle. Elle est donc, comme je le disais, irréfutable.
Tu peux la modeler, la pétrir, la transformer autant que tu veux, elle restera ta foi. Condamnée à la subjectivité absolue, sans juge-arbitre de sa valeur autre que toi, elle n'aura jamais que le poids que peut avoir une autre foi.
Sept milliards de fois sans aucun moyen de savoir qu'elle est la bonne, voila un problème intéressant !
Il n'y a à mon avis que deux réponses possibles : laisser tomber cette voie sans issue ou dire : "c'est la mienne, bien sûr !"
Apparemment, tu as choisi.

[antimondain]

en passant wooden vas vite voir un message pour toi dans( pourquoi dieu a cree l homme je crois y a quelque chosepour toi en reponse a ton aversion

[marcel]

C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

Non si on peut l'expliquer.
Et ça s'explique très bien :
Le néant est le seul véritable absolu.
L'absolu n'existe pas.
Donc il existe quelque chose.

Ou alors ( si pas d'accord ) : Il n'existe rien : 0

0=0
On ajoute l'univers de chaque côté :
+U=+U
0= U-U

Il suffit d'un 2ème (anti) univers, et il n'existe toujours rien.

[glub0x]

C'est bien joué, merci encore !

N'est-ce pas une belle élucubration de songer que le surgissement du Big Bang vient du vide ?

qu'entend tu par vide? as tu une source scientifique qui affirme ceci?

[Aryen]

Je suppose que dire que le Big-Bang surgit ne veut rien dire. Ca suppose donc un avant-big-bang (qui n'existe pas).
Si le temps est venu avec le Big-Bang, alors le Big-Bang n'a pas surgit, il a toujours été.

[pauline.px]

Je suppose que dire que le Big-Bang surgit ne veut rien dire. Ca suppose donc un avant-big-bang (qui n'existe pas).
Si le temps est venu avec le Big-Bang, alors le Big-Bang n'a pas surgit, il a toujours été.

M'oui...

Alors le temps a toujours été.


ceci dit c'est un peu ce que je crois, le big bang ne fait que créer une mesure non nulle du temps.

[pauline.px]

qu'entend tu par vide? as tu une source scientifique qui affirme ceci?

J'entends rien.
On peut remplacer "vide" par n'importe quoi.

[glub0x]

pourquoi alors s'acharner à prendre l'exemple de "l'avant" big bang, non seulement comme le souligne aryen "avant" n'à aucun sens mais le "vide" "pre" bigbang ne veut rien dire ( ou tout ) à la foi :/
cette question n'à absolument aucun sens, en tout cas pour l'instant.