La resurrection et les mille ans ?

[tancrède]

Le destin d'Israël est de se convertir ????????????? Explique, car des millions et des millions de juifs sont morts depuis 2000 ans sans s'être convertie au christianisme.

Ça, je connais déjà ta compréhension illogique des textes bibliques.

-- Donc, des millions et des millions de juifs sont morts depuis 2000 ans sans s'être convertie et tu n'es pas capable d'expliquer cela logiquement et clairement. Dons, les juifs ne sont pas nécessairement lié au terme Israël. Donc, Israël sera sauvé, mais pas tous les juifs, alors que la définition même des juifs est Israël. Très très mêlant ton affaire, tu ne trouves pas ?????

Mais,
Explique aussi pourquoi Paul a dit que le monde entier avait été évangélisé et que toute créature sous le ciel l'avait été ?????

PS Tu n'a pas compris Romains 9, 10 et 11 et c'est évident.

Tancrède
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[jusmon de M. & K.]

Le destin d'Israël est de se convertir ????????????? Explique, car des millions et des millions de juifs sont morts depuis 2000 ans sans s'être convertie au christianisme.

Tout le monde entendra parler de l'Evangile, soit dans la vie soit dans la mort:

http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=6970&start=0

Mais,
Explique aussi pourquoi Paul a dit que le monde entier avait été évangélisé et que toute créature sous le ciel l'avait été ?????

Ce n'est qu'une expression pour dire qu'il avait rempli complètement sa mission là où le Seigneur l'avait envoyé. Il ne pensais pas que les gens seraient assez stupides pour y prendre au pied de la lettre et développer des théories ayant ni queue ni tête.

[tancrède]

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Franchement Jusmon. Pourquoi penses-tu qu'il n'est pas intéressant de discuter avec toi. Tu déblataires des choses en affirmant que Paul était peut-être niaiseux et imprécis pas exemple.

Tancrède
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[Ecossais]

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L'Écossais. Mon oncle était lui-aussi dans les francs-maçons et il a été dans les roses-croix et il avait 34 ans de plus que moi. Et il lui est arrivé souvent de me demander des conseils. Il n'était pas orgeuilleux, lui.

Mais je suis d'accord. Le sioniste n'a jamais été mentionné dans la Bible. Bravo

Tancrède
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Cher Tancrède,

Vous êtes l'un des rares à avoir une certaine ouverture d'esprit, avec Know, et peut-être quelques autres... Je ne suis pas orgueilleux, loin de là. Si tel était le cas, je ne serais pas FM, et ne pratiquerait pas un "rite" chrétien. Je reconnais volontiers m'emporter assez facilement, ce qui n'est pas bien. Pour la petite histoire, mon meilleur ami et Frère, dont je suis aussi le parrain en FM, est protestant. Nous avons souvent des discussions sur le plan religieux, et trouvons toujours un terrain d'entente. Certes, ce n'est pas simple. Et ce n'est pas sur un forum, que l'on mettra d'accords, catholiques et protestants. Laissons cela aux "professionnels" de la religion.
Ce qui est dommage, c'est d'avoir ces querelles de langage, sur des contingences, alors que nous sommes tous frères et soeurs en Christ. Potentiellement, nous sommes tous des "Christ". Alors devenons-le...


Cher Jusmon,

Désolé si j'ai froissé votre égo. Il n' y a pas de méchanceté de ma part. J'ai toujours du mal à m'adapter à des gens "bornés", alors qu'élargir son champ de vision n'est pas très difficile. Il ne faut pas rejeter en bloc, tout ce qui vient d'un différend dont ni vous ni moi sommes responsables. Montrons l'exemple, comme le Christ nous l'a montré.
J'aimerais que vous précisiez, quel peuple, a été choisi par Dieu...

[Ecossais]

Le destin d'Israël est de se convertir ????????????? Explique, car des millions et des millions de juifs sont morts depuis 2000 ans sans s'être convertie au christianisme.

Ça, je connais déjà ta compréhension illogique des textes bibliques.

-- Donc, des millions et des millions de juifs sont morts depuis 2000 ans sans s'être convertie et tu n'es pas capable d'expliquer cela logiquement et clairement. Dons, les juifs ne sont pas nécessairement lié au terme Israël. Donc, Israël sera sauvé, mais pas tous les juifs, alors que la définition même des juifs est Israël. Très très mêlant ton affaire, tu ne trouves pas ?????

Mais,
Explique aussi pourquoi Paul a dit que le monde entier avait été évangélisé et que toute créature sous le ciel l'avait été ?????

PS Tu n'a pas compris Romains 9, 10 et 11 et c'est évident.

Tancrède
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Je suis tout à fait d'accord avec vous, Tancrède, sur votre approche du choix de Dieu. En effet, il ne s'agit nullement d'un lieu géographique, mais là encore d'une allégorie.
Il ne peut s'agir de l'Israël actuel, puisqu'au temps de Moïse c'était la Palestine. Il faut donc comprendre autre chose.
Par ailleurs, le nom de "juif", fut prononcé pour la première fois durant la captivité de ce peuple à Babylone. Mieux encore. Ceux que nous appelons aujourd'hui les hébreux, n'existaient pas en tant que tels.
Un peuple asiatique, les Hiksos, avait envahi l'Egypte (cherchez pas dans les manuels d'histoire, ça n'y figure pas), usurpant le trône de Pharaon. Ainsi, il y eut deux dynasties Hiksos, avant le retour de Pharaon. Durant ces deux dynasties, les égyptiens avaient été réduits en esclavage. Ils appelaient les envahisseurs, les "hapiru" ou apiru. Ce sont ces derniers qui devinrent les hébreux...
Quant à la conversion des Juifs, il va de soi que cette dernière n'est pas une conversion au christianisme. Par conversion, il faut comprendre, rassembler ce qui est épars, sous la bannière "universelle", qui est nécessairement catholique (pas au sens exotérique, mais ésotérique), puisque c'est la signification du mot universel. Cela vaut pour tous les peuples...

[sceptique]

Sceptique, le verset que tu cites ressemble à Apocalypse 20/12, et lorsque nous pensons aux paroles de Jésus, on aurait tendance à imaginer un jugement rapide et soudain.
-« Jour qui vient comme un voleur »1 thessa 5/3 ou
- la Parabole des cinq vierges qui restent dehors lors du retour du maître (retour plutôt soudain avec aucune chance de rentrer dans la présence du maître après). L'écart entre les deux soit disantes résurrections seraient donc minime.

Mais Pourquoi y a-t-il des évènements au chapitre 12 (femme et l’enfant,dragon) alors que le temps est venu de juger les morts en apo 11/18… ? C’est comme-ci dans « le temps est venu de juger les morts » la résurrection des gentils et « la seconde morts » en font partie. Ou encore l’expression « les autres mors ne revinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis » dans apo 20:5, qui nous laisse percevoir une toute petite période.

Penses tu que tous cela se fait en même temps Sceptique?

Chose certaine, il est illogique de dire que le temps serait apparemment venu pour juger les morts dans leur ensemble lorsque la septième trompette sonne en Apoc 11,18, et de dire que les "autres morts" (non-Chrétiens rachetés) ne ressusciteraient que 1000 ans après les élus. Le problème est qu’on précise bien en Apoc 20 qu’il y a deux résurrections… la première (celle des élus) et la deuxième (celle des non-Chrétiens). Et, de plus, il s‘avère que cette révélation est censée être la révélation de Jésus-Christ que Dieu lui a donné, selon Apoc 1,1! Alors pourquoi cette contradiction apparente avec une autre révélation du Christ selon laquelle la résurrection ne se produirait qu’un d’un seul coup dans l’Évangile… autant pour les justes que pour les injustes . C'est vraiment bizarre tout ça!

C'est précisément ce que je dis dans ma conclusion. La fin de cette ère, nous ouvre la voie vers la "ré-intégration" (retour à nos origines), androgyne, Qui effacera de notre mémoire la "chute", la distinction, la différence, créée par nous mêmes. Lire à ce sujet, "Le Démiurge" de René Guénon. Nous reviendrons alors à la "connaissance intérieure", que nous avions extériorisé, causant ainsi notre chute...

D’après ce que je peux comprendre, un être androgyne possède fondamentalement les deux sexes. Mais, à la résurrection, je n’ai pas l’impression que c’est ce qui attend les rachetés de ce monde. Le Christ a dit que les élus deviendront ni plus ni moins semblables à des anges (qui n’ont pas de sexe). (Mat 22,30) Quoiqu’il en soit, à votre avis, cette «chute originelle» aurait été causée par quoi exactement?

[Ecossais]

D’après ce que je peux comprendre, un être androgyne possède fondamentalement les deux sexes. Mais, à la résurrection, je n’ai pas l’impression que c’est ce qui attend les rachetés de ce monde. Le Christ a dit que les élus deviendront ni plus ni moins semblables à des anges (qui n’ont pas de sexe). (Mat 22,30) Quoiqu’il en soit, à votre avis, cette «chute originelle» aurait été causée par quoi exactement?

Cher sceptique,

Ce que nous avons dit au sujet de la distinction du Bien et du Mal permet de comprendre le symbole de la Chute originelle, du moins dans la mesure où ces choses peuvent être exprimées. La fragmentation de la Vérité totale, ou du Verbe, car c’est la même chose au fond, fragmentation qui produit la relativité, est identique à la segmentation de l’Adam Kadmon, dont les parcelles séparées constituent l’Adam Protoplaste, c’est-à-dire le premier formateur ; la cause de cette segmentation, c’est Nahash, l’Egoïsme ou le désir de l’existence individuelle.

Ce Nahash n’est point une cause extérieure à l’homme, mais il est en lui, d’abord à l’état potentiel, et il ne lui devient extérieur que dans la mesure où l’homme lui-même l’extériorise ; cet instinct de séparativité, par sa nature qui est de provoquer la division, pousse l’homme à goûter le fruit de l’Arbre de la Science du Bien et du Mal, c’est-à-dire à créer la distinction même du Bien et du Mal.
Alors, les yeux de l’homme s’ouvrent, parce que ce qui lui était intérieur est devenu extérieur, par suite de la séparation qui s’est produite entre les êtres ; ceux-ci sont maintenant revêtus de formes, qui limitent et définissent leur existence individuelle, et ainsi l’homme a été le premier formateur.
Mais lui aussi se trouve désormais soumis aux conditions de cette existence individuelle, et il est revêtu également d’une forme, ou, suivant l’expression biblique, d’une tunique de peau ; il est enfermé dans le domaine du Bien et du Mal, dans l’Empire du Démiurge.

On voit par cet exposé, d’ailleurs très abrégé et très incomplet, qu’en réalité le Démiurge n’est point une puissance extérieure à l’homme ; il n’est en principe que la volonté de l’homme en tant qu’elle réalise la distinction du Bien et du Mal. Mais ensuite l’homme, limité en tant qu’être individuel par cette volonté qui est la sienne propre, la considère comme quelque chose d’extérieur à lui, et ainsi elle devient distincte de lui ; bien plus, comme elle s’oppose aux efforts qu’il fait pour sortir du domaine où il s’est lui-même enfermé, il la regarde comme une puissance hostile, et il l’appelle Shathan ou l’Adversaire. Remarquons d’ailleurs que cet Adversaire, que nous avons créé nous-mêmes et que nous créons à chaque instant, car ceci ne doit point être considéré comme ayant eu lieu en un temps déterminé, que cet Adversaire, disons-nous, n’est point mauvais en lui-même, mais qu’il est seulement l’ensemble de tout ce qui nous est contraire.

A un point de vue plus général, le Démiurge, devenu une puissance distincte et envisagé comme tel, est le Prince de ce Monde dont il est parlé dans l’Evangile de Jean ; ici encore, il n’est à proprement parler ni bon ni mauvais, ou plutôt il est l’un et l’autre, puisqu’il contient en lui-même le Bien et le Mal.
On considère son domaine comme le Monde inférieur, s’opposant au Monde supérieur ou à l’Univers principiel dont il a été séparé, mais il faut avoir soin de remarquer que cette séparation n’est jamais absolument réelle ; elle n’est réelle que dans la mesure où nous la réalisons, car ce Monde inférieur est contenu à l’état potentiel dans l’Univers principiel, et il est évident qu’aucune partie ne peut réellement sortir du Tout. C’est d’ailleurs ce qui empêche que la chute se continue indéfiniment ; mais ceci n’est qu’une expression toute symbolique, et la profondeur de la chute mesure simplement le degré auquel la séparation est réalisée. Avec cette restriction, le Démiurge s’oppose à l’Adam Kadmon ou à l’Humanité principielle, manifestation du Verbe, mais seulement comme un reflet, car il n’est point une émanation, et il n’existe pas par lui-même ; c’est ce qui est représenté par la figure des deux vieillards du Zohar, et aussi par les deux triangles opposés du Sceau de Salomon.

Nous sommes donc amenés à considérer le Démiurge comme un reflet ténébreux et inversé de l’Être, car il ne peut pas être autre chose en réalité. Il n’est donc pas un être ; mais, d’après ce que nous avons dit précédemment, il peut être envisagé comme la collectivité des êtres dans la mesure où ils sont distincts, ou, si l’on préfère, en tant qu’ils ont une existence individuelle. Nous sommes des êtres distincts en tant que nous créons nous-mêmes la distinction, qui n’existe que dans la mesure où nous la créons ; en tant que nous créons cette distinction, nous sommes des éléments du Démiurge, et, en tant qu’êtres distincts, nous appartenons au domaine de ce même Démiurge, qui est ce qu’on appelle la Création.

[sceptique]

Mais Pourquoi y a-t-il des évènements au chapitre 12 (femme et l’enfant,dragon) alors que le temps est venu de juger les morts en apo 11/18… ? C’est comme-ci dans « le temps est venu de juger les morts » la résurrection des gentils et « la seconde morts » en font partie. Ou encore l’expression « les autres mors ne revinrent pas à la vie jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis » dans apo 20:5, qui nous laisse percevoir une toute petite période.

Penses tu que tous cela se fait en même temps Sceptique?

D'après ce que je peux comprendre, Kown, les chapitres de l'Apocalypse ne sont pas écrits dans un ordre chronologique. Par exemple, au chapitre 11, nous avons cette déclaration selon laquelle les deux "témoins" auront le pouvoir de changer les eaux en sang. Or, c'est justement lorsque sonne la deuxième trompette de l'Apocalypse au chapitre 8 que les eaux commencent à se changer en sang! (Apoc 8,8)... ce qui tend donc à démontrer que les deux "témoins" en question seront ceux qui permettront vraisemblablement aux trompettes de l'Apocalypse de sonner, ayant ainsi le pouvoir de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront. (Apoc 11,5-6) Pour ce qui est du chapitre 12, éh bien celui-ci nous donne tout simplement la raison pour laquelle il y aura du remue-ménage sur la terre : Satan est définitivement chassé du ciel avec ses anges par l'armée angélique de Micaël, et celui-ci n'ayant plus le droit d'accès au ciel, auprès de Dieu, est en colère contre Dieu, mais étant donné qu'il ne peut pas s'en prendre directement à Dieu, éh bien il décide de s'en prendre aux habitants de la terre qui sont restés fidèles à Dieu en donnant son pouvoir à la bête et laquelle "bête" s'engagera alors à faire la guerre aux saints pour une période de 42 mois. (Apoc 13,2-5-7) La mission des deux "témoins" et la guerre de la bête contre les saints devraient se produire dans une même période temps, soit à l'intérieur d'une période de temps qui ne dépassera pas trois ans et demi. Et c'est dans un tel contexte que devrait apparaître la "marque de la bête" sans laquelle personne ne pourra acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre. (Apoc 13,15à18)

Pour terminer, je te dirais que si l'humanité sera parvenue à sa toute dernière génération d'êtres humains destinés à se mainifester ici-bas lorsque se produira la grande tribulation qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse, éh bien qu'il n'y aura aucune raison pour qu'il y ait un espace de temps entre la résurrection des justes et celle des injustes, car le jugement de tous les hommes devrait se faire dans un même temps, selon Apoc 11,18.

[jusmon de M. & K.]

car le jugement de tous les hommes devrait se faire dans un même temps, selon Apoc 11,18.

Il ne s'agit pas du Jugement dernier, mais d'un pré-jugement des morts et des vivants. Le jugement définitif de tous les hommes se fera après les mille ans, losque tous auront ressuscités.

[tancrède]

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Jusmon et Spectique, j'irai vraiment, mais vraiment consulter des psychiatres. Vous en avez grandement de besoin. Tous les hommes (et surtout les femmes) que j'ai rencontré qui réfléchissent comme vous et qui ont une très haute teneur de négation, de déni, dans toute ma vie, et depuis le temps que je suis psychologue, ont beaucoup de problèmes. Soit avec leur conjointe, leurs enfants, leurs amis, leur patron. Vous avec la propention psychique de nier les évidences, à ne jamais admettre vos tords, à ne jamais vous remettre en question, etc... Gros problèmes qui ne permettent pas vraiment d'avancer et de grandir. Vous reconnaissez-vous ?????

Tancrède
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[cesar]

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Jusmon et Spectique, j'irai vraiment, mais vraiment consulter des psychiatres. Vous en avez grandement de besoin. Tous les hommes (et surtout les femmes) que j'ai rencontré qui réfléchissent comme vous et qui ont une très haute teneur de négation, de déni, dans toute ma vie, et depuis le temps que je suis psychologue, ont beaucoup de problèmes. Soit avec leur conjointe, leurs enfants, leurs amis, leur patron. Vous avec la propention psychique de nier les évidences, à ne jamais admettre vos tords, à ne jamais vous remettre en question, etc... Gros problèmes qui ne permettent pas vraiment d'avancer et de grandir. Vous reconnaissez-vous ?????

Il y a une pathologie psychiatrique qui consiste à projeter sur les autres ses propres turpitudes. Un des symptomes classiques est de s'imaginer soit-même psychothérapeuthe.
"Vous reconnaissez-vous ?????, Tancrede " (pour reprendre votre expression ) ?
Comme vous êtes entouré de tout un monde de malade psys, vous seul sain mentalement, peut-être, y a-t-il des questions à vous poser ?

[tancrède]

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Le déplacement que tu fais Cesar ne veut dire et surtout ne rien prouver. La flexibilté des aptitudes cognitives et à se remettre en question est un exercice que je pratique depuis environ 25 ans, car je suis psychologue. Ce qui n'est pas le cas de la majorité des gens. Certes, les erreurs de jugement, chez quelqu'un de sain, peuvent lui être salutaire en autant qu'ils soit capable de reconnaître qu'il est la personne responsable de ses erreurs et non parce qu'il transfère toujours sur les autres. Somme toute, ce sont les autres qui sont exclusivement responsable de ses erreurs.

Ex: Un ancienne politicienne du Québec avait dit: " Si les femmes en politique font des erreurs, ce sont les hommes qui nous ont appris à les faire. Les féministes, ou plutôt FÉMINAZISTES, sont les championnes de la négation et du déni. Elles sont toujouts des victimes et donc jamais coupables.

Le problème, par exemple, ce n'est pas d'être féministre, c'est de ne jamais se remettre en question qui est le vrai problème. Autre exemple: Le problème ce n'est pas de se faire anarquer, mais d'y prendre goût. Alors, en ce qui concerne Sceptique et Jusmon, ne pas reconnaître que tout s'est réalisé au premier siècle est une négation totale sur Mat 24, Luc 21, Marc13, et l'apo. qui avait clairement dit que les choses futures étaient sur le point de se produire. Et lorsque la Bible disait que cela était sur le point de se produire, il était toujours question de semaines et de mois, cela ne dépassait jamais une génération (genea). Ceci est une constante invariable dans les textes bibliques.


Tancrède
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[cesar]

Alors, en ce qui concerne Sceptique et Jusmon, ne pas reconnaître que tout s'est réalisé au premier siècle est une négation totale

ceci est une opinion tres repandue sur cette planete de ne pas croire en votre elucubration. si vous traitez de malades mentaux tous ceux qui ne veulent pas entrer dans votre propagande, vous avez de graves questions à vous poser, peut-être en effet consulter un psychologue ... autre que vous même.

[sceptique]

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Jusmon et Spectique, j'irai vraiment, mais vraiment consulter des psychiatres. Vous en avez grandement de besoin. Tous les hommes (et surtout les femmes) que j'ai rencontré qui réfléchissent comme vous et qui ont une très haute teneur de négation, de déni, dans toute ma vie, et depuis le temps que je suis psychologue, ont beaucoup de problèmes. Soit avec leur conjointe, leurs enfants, leurs amis, leur patron. Vous avec la propention psychique de nier les évidences, à ne jamais admettre vos tords, à ne jamais vous remettre en question, etc... Gros problèmes qui ne permettent pas vraiment d'avancer et de grandir. Vous reconnaissez-vous ?????-

C'est étrange, mais lorsque je me regarde dans une glace, éh bien c'est toi que je vois, Tancrède! S'il y en a un qui refuse de voir les évidences, éh bien c'est sûrement toi!

[sceptique]

Il ne s'agit pas du Jugement dernier, mais d'un pré-jugement des morts et des vivants. Le jugement définitif de tous les hommes se fera après les mille ans, losque tous auront ressuscités.

Apoc 11,18 dit que le temps est venu de juger les morts, Jusmon!.. tous les morts! Pour ma part,je ne marche pas dans cette notion de "pré-jugement". C'est soit que le jugement de tous les morts a lieu à ce moment-là, ou c'est soit qu'il n'a lieu qu'après la guerre de Gog et de Magog (après un hypothétique 1000 ans)! Et je conclue que les deux affirmations ne peuvent pas être vraies toutes les deux!