Hamza a écrit :Mil21, tu dis: "Lesquelles? La tendance serait plutôt l'inverse si tu veux mon avis. Si cette démonstration est "conforme" dans le monde musulman, je comprendrais pourquoi.
Vis-à-vis des sciences, elles tendent de plus en plus vers un matérialisme que l'inverse."
Absolument pas. La physique quantique démontre plutôt le contraire actuellement. Et certaines découvertes et études en neurologie suivent, pour l'instant, le même chemin.
Le premier «petit nuage noir» était constitué par la structure du rayonnement d’un corps noir quand il est chauffé. Pour expliquer les résultats expérimentaux il fallut avoir recours à l’hypothèse que l’énergie était émise par paquets (quanta) et non de manière continue, au niveau des particules élémentaires. Cette première rupture avec les concepts de la science classique mais aussi avec le sens commun (comment imaginer, à notre niveau de réalité à nous, que la température d’une pièce passe de 21 à 23 degrés sans passer, ne fut-ce qu’un instant, par 22 degrés?) en engendra de nombreuses autres. Einstein montra que la lumière, qui était composée d’ondes, comme l’avait démontré Young était aussi composée de particules de masse nulle, les photons. Le principe d’incertitude d’Heisenberg en démontrant qu’on ne peut à la fois connaître la position et la vitesse d’une particule porte un coup fatal au déterminisme classique. Louis de Broglie en découvrant que, comme la lumière, la matière aussi a une nature double, ondulatoire et corpusculaire, se livre à une véritable «dématérialisation de la matière». Tous les composants fondamentaux de la matière se comportent tantôt comme des objets matériels ponctuels, tantôt comme des ondes pouvant emprunter deux trajets différents à la fois. C’est pourquoi Heisenberg dira que les particules élémentaires sont moins réelles que des choses mais plus que l’idée d’une chose. Il s’agit pourtant des bases de tout ce qui nous entoure.
Mais la révolution quantique ne s’arrête pas là. En 1935 Einstein et deux de ses collaborateurs Podolsky et Rosen, montrent que si l’on suit jusqu’au bout les prédictions de la mécanique quantique il existe des situations où deux particules sont «non-séparables», où tout ce qui arrive à l’une se répercute instantanément sur l’autre, quelque soit la distance qui les séparent. Ce qu’Einstein, contrairement à Niels Bohr, croyait impossible à cause du caractère fini de la vitesse de la lumière. Mais à partir des années 70, et surtout avec l’expérience d’Alain Aspect en 1983, les évidences s’accumulèrent. Aujourd’hui personne ne met en doute l’existence de ce lien mystérieux entre deux particules qui semble transcender le temps et l’espace.
Sachant tout cela on peut apprécier la boutade de Niels Bohr: «Celui qui n’est pas horrifié par la mécanique quantique lorsqu’il la découvre ne l’a certainement pas comprise».
Il peut être horrifié, il peut. Cependant, dans tout c que tu dis, à aucun moment tu ne valides ce que tu as dit tantôt, je te conseilles donc de bien vouloir revenir sur ce point là car j'ai plus l'impression que tu as voulu m'égarer en m'assommant à coup de théorie quantique pour que j'en oublie ma question de départ. Les liens mysterieux dont tu parles ne valident en aucun cas la démonstration étrange que tu as voulu faire de l'existence de Dieu.
L'infiniment petit a encore bien des mystères, ce qui ne soutient pas pour autant des idées farfelues.
Les résultats de la physique quantique montrent que les propriétés des particules élémentaires dépendent en partie de la façon dont les observateurs humains conçoivent les expériences. À la suite des pères fondateurs de la discipline (Niels Bohr, Werner Heinsenberg, Erwin Schrödinger) des physiciens totalement agnostiques n’ont pas hésité à commenter ainsi cette "démystification de la matière": "La science du 18e siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux". (Le cantique des Quantiques, La découverte 1986, p. 125)
Hamza a écrit :Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique, et la "variante couramment dite "rationnelle" du matérialisme, c’est-à-dire la variante locale et déterministe a été radicalement éliminée" ("Le Cantique des Quantiques", Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod, La découverte 1986, p. 8).
Sur ce thème, il y aussi le "Traité de Physique et de Philosophie" de Bernard d’Espagnat, Fayard 2002.
Rien n’empêche théoriquement la science de rencontrer une situation dans laquelle elle devrait admettre la Présence de Dieu. Deux physiciens américains d’origine chinoise (S. Hsu, A. Zee, qui prennent soin de préciser dans l’introduction de leur article qu’ils n’ont aucun lien avec l’Intelligent Design), viennent de décrire dans un article ("Message in the sky") une telle situation. Cela constitue un exemple concret (théorique bien sûr) d’une situation dans laquelle nous devons renoncer au matérialisme méthodologique.
La lecture de cet article montre qu’il s’agit en totalité d’un article de physique théorique et à aucun moment d’un article de théologie. Mais il existe une autre raison de ne pas 'absolutiser' le matérialisme méthodologique. C’est qu’il ne s’applique pas dans la discipline scientifique la plus fondamentale... pour définir la matière (de la physique quantique)!
Sans blague, la première phrase de ton deuxième paragraphe a failli me faire mourir de rire. Les arguments sont en complet déphasage avec la conclusion. La science "devrait admettre la présence de Dieu". Je crois que je rêve ou que je nage en plein délire. La philosophie du Dieu des trous n'est pas terminée à ce que je vois.
Hamza a écrit :Pour éviter de répéter ce qui a été déjà dit, plusieurs fois, je t'invite à lire les interventions de Tan (qui est non-religieux, je le rappelle), où il explique, détaille, et développe des arguments et citent plusieurs publications et travaux scientifiques, qui infirment le postulat matérialiste. Bonne lecture.
Je vais être franc avec toi, Tan a beau être non religieux, je retrouve chez lui/elle (pardon, amis je ne sais pas) des discours que je ne comprends pas et avec lesquels je me retrouve suffisamment en désaccord comme cela. Je ne lui ai jamais répondu directement et je laissais le soin aux autres de le faire, mais non vraiment, la plupart du temps j'étais pour ainsi dire plutôt perdu.
Hamza a écrit :Tu n'as toujours pas dit, et démontré, en quoi la science moderne serait une science "exacte"...
Premièrement, la science n'est pas objective, et elle dépend entièrement des scientifiques. Si on écarte l'intuition, alors la science restera purement subjective, ayant comme base, un postulat (indémontrable et invérifiable). Partant de là, ce même postulat donnera naissance à d'autres hypothèses, et ainsi de suite.
Bien que je ne nie absolument pas la raison, sur quoi se basent les rationalistes purs, pour en déduire que seule la raison permet d'appréhender entièrement et objectivement tout ce qui nous entoure?
Là je m'effondre, c'est l'overdose. Dire que la science n'est pas objective, j'ai l'impression que ça part en sucette à tout le niveaux.
Hello, la science et l'objectivité, c'est un pléonasme.
Si certaines choses que l'on considère comme des sciences ne suivent pas la rigueur scientifique, alors elles ne méritent tout simplement pas d'être appelées sciences, mets toi bien ça dans le crâne, j ne compte pas me répéter. Tu dois confondre science et philosophie ou je ne sais quoi. La science n'a pas toujours comme bas un postulat et lorsqu'elle en a un, c'est pour essayer de découvrir la vérité lorsqu'elle n'est pas toujours perceptible. Si un modèle correspond à la réalité, il est conservé. Les postulats ne sont pas non plus des inventions sortis d'esprits malades.
Dernier point, comment veux-tu parler d'objectivité si tu ne parle pas de raison? Tout le reste ne sera toujours que des hypothèses. Je crois qu'il faudrait que tu lises un dictionnaire parce que ton champ lexical est complètement à coté des réalités. Je suis à deux doigts d'abandonner parce que s'il faut que je revienne à la base, je ne suis pas sorti de l'auberge.
Asarha a écrit :Quand l'homme prenait l'orage pour une punition divine, c'était du raisonnable, et non de l'intuition. En revanche, s'il se prenait la foudre sur la gueule, c'était de la punition divine, et là c'était de l'intuition. Et il n'avait pas tort, par ailleurs.
Ah bon, il n'avait pas tord? Peux-tu développer s'il te plait?
Asarha a écrit :La métaphysique... Ah, je ne la connais que trop peu, c'est un peu comme l'alchimie, souvent décriée, qui pourtant, ésotériquement, est pertinente et encore très souvent utilisé. Mais le problème est que la science est un domaine du savoir. Une science est, simplement, un domaine du savoir. Actuellement, le terme de science a pris une connotation positive à cause du scientisme latent (le scientisme tendant à penser que la science trouvera une explication à tout a été abandonné par les scientifiques depuis plus d'un demi siècle, mais vient de toucher la masse, elle a toujours un siècle de retard), et fatalement en disant pseudoscience, tu rabaisses un domaine, que tu ne connais sans doute pas, dans les profondeurs de l'ignorance, de manière subliminale.
De même, je pense que tu ne crois pas à l'ésotérisme et rejette en bloc toute réflexion dans son style. Mais savais-tu que la majorité des grands ont versé dans l'ésotérisme.
Des exemples ? Le personnage de Frollo dans Notre dame de Paris, qui est un alchimiste.
Le serpent vert, conte de Goethe, encore étudié aujourd'hui.
La psychanalyse des conte de fée de je ne sais plus qui (en -ein mais myst perdu le nom Berschein peut-être. Non Bettelheim).
Tout ce qui est, l'hypnose et autres théories freudiennes.
Et l'on pourrait aller loin là dedans. Mais freud a développé ce qui était une pseudo science à l'époque.
Voilà juste une raison pour laquelle il serait pertinent de ne pas parler de pseudo-science, car le terme est trop péjoratif actuellement.
Une petite précision, je ne les rejette pas, mais je les considère comme non scientifiques, c'est différent, l'alchimie notamment. Désolé de devoir parler d'elle comme d'une pseudo science, mais c'est justement le meilleur titre qu'elle puisse avoir selon moi puisqu'elle n'est pas une science. Sinon, on peut dire qu'elle appartient à un autre domaine, c'est comme tu veux.
Quand à ces grands, qu'ils fassent comme ils veulent, ça ne rend pas l'idée plus crédible.
J'ai suivi le discours que tu as eu ensuite avec Shan et je suis d'accord avec vous deux, j'accepte les explications que tu donnes.
Asarha a écrit :Comment ont été démontrés que nos sens ne nous trompaient pas ?
Parce que la science et ses domaines sont étudiés à partir de ces derniers. Nous étudions les phénomènes sur ce que nous percevons d'eux, du moins sur la base. Si tous les sens de tous les êtres humains les trompaient, alors on porra tout de même dire qu'à notre échelle et selon notre point de vue, les choses sont telles qu'elles sont même si ce n'est pas vrai d'un point de vue qui serait extérieur au notre.
Pour ma part, ça ne fait que renforcer ma confiance en la science que de dire qu'elle admet des postulats, et se fonde sur l'intuition également, car sinon, cela voudrait dire qu'elle se leurre complètement, et profondément. Croire que l'intuition n'est là pour rien... enfin, on va retomber dans le concept d'harmonie cosmique...[/quote] L'intuition permet les idées de départ et la création des postulats, mais elle ne porte pas ensuite sur la mesure ou l'étude, sauf si elle permet de trouver un processus en lui-même, qui lui est rigoureux scientifiquement.
Le reste de la discussion me dépasse. Elle dépasse ma capacité de compréhension sur le dialogue Shan/Asarha, où l'on part dans des concepts que je ne maitrise pas et sur lesquels je de désire pas me prononcer; et dépasse mon sang froid pour les intervention de Hamza auxquels Denys répond à peu près avec les termes que j'aurais employé (et je ne tiens pas à ajouter de commentaire dessus).