Religions du monde :: forum religion

Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

@ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Hamza a écrit :
Mais "-sur le libre choix (aujourd'hui) de religion dans un pays comme le Maroc (par exemple) alors que tu oses qualifier l'école laïque comme "camp d'extermination mental". N'est ce un manque total de tolérance?". Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Shan a écrit : J'en suis désolée mais j'ai expliqué pourquoi je ne respectait pas les croyances plus que n'importe quelle idée (on peux aussi mettre les superstitions de tout genre dans le lot). Je ne vois pas en quoi cela fait de moi une athée plus ou moins "convaincue" et tolérante. Je tolère les croyances et je respecte les croyants (globalement, comme pour les athées d'ailleurs, le simple fait d'être humain ne nous rend pas forcément digne de respect). Je ne vois pas non plus en quoi le fait d'être croyant ou non-croyant joue sur l'amélioration du comportement. Ai-je manqué de respect à qui que ce soit? Si c'est le cas je m'en excuse mais je ne le pense pas. J'ai attaqué des croyances quand elles énonçaient des choses que je savais fausses mais je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit.

Je tiens à m'excuser, car, quand je disais "vous", ce n'était pas destiné qu'à toi, mais à tous les athégristes (athées convaincus, méprisants et militants) d'une certaine manière. Par manque de temps et motivation, j'avais la flemme de procéder à une distinction claire.

Je dénonce leur intolérance, moqueries, et insultes envers les croyants et les croyances. Les traiter d'imbéciles, de naïfs, de simples d'esprits, d'êtres manipulés, d'obscurantistes, et d'être totalement irrationnel, tu seras d'accord avec moi, que ça ne fait pas vraiment plaisir, d'autant plus, qu'une bonne partie de ces mêmes athées, correspondent parfaitement à cette description pourtant données aux croyants...

Je suis athée donc non-croyante. Je n'ai rien à placer au dessus de croyances quelconque si ce n'est des faits. Et j'ose espérer que tu ne places pas ta religion au dessus de celle des autres pour dire une chose pareille (évidemment, si ce n'est pas le cas ne tiens pas compte de cette dernière phrase).

Un(e) athée est forcément croyant(e), étant donné qu'il ou elle ne fait que croire à la négation d'un Principe Créateur, de créatures immatérielles et/ou surnaturelles, etc. Sans en avoir la preuve irréfutable...De ce fait, l'athéisme est bien une forme de croyance.

Je ne blaguais pas particulièrement, je te montrais à quel point ton argument était bancal puisque n'importe qui de confession différente de la tienne peut l'utiliser contre toi.

Donc à la base, tu conviens que ton argument était inapproprié et bancal, puisque n'importe qui peut l'utiliser contre un autre.

Non, l'ai-je fait? certes, j'ai des restes de mon éducation mais je fais en sorte de me tenir au courant et de remettre cet enseignement en question et surtout éviter de me dire "en fait c'est pas si faux que ça ce que j'ai appris, il suffit "d'interpréter" mes connaissances et de torturer les faits et -chouette- ça concorde!". Je ne pense pas être la seule ni être un cas isolé.

Les athées pourtant, ont souvent recours au concordisme, lorsqu'il s'agit d'interpréter des faits (scientifiques souvent).

Il va falloir être plus concret parce que là... la seule chose qui me vienne à l'esprit c'est "'église catholique" (finalement j'ai plus de restes que je le croyais...). C'est quoi une croyance matérialiste?

Être matérialiste, c'est avoir Foi dans la croyance matérialiste (croire que tout est Matière, et qu'il n'existe que ça), sans en avoir la preuve.

Alors là... LOL! Je ne vénère rien ni personne et encore une fois je ne suis pas la seule. Oui, beaucoup d'athées utilisent leur arguments mais dans ce cas haroun yahia est vénéré par les musulmans.

Beaucoup d'athées, prennent différentes philosophes ou scientifiques comme prophètes. Nietzche, Freud, Onfray, Dawkins, etc.
Certains adhèrent juste à leurs thèses, car ils vont dans leur sens, sans même prendre la peine d'examiner objectivement la véracité et l'exactitude de leurs arguments et de leurs théories.

C'est ton opinion. Moi ce qui me dérangeait le plus à l'école c'était le nivellement par le bas. Si je suis athée c'est parce que le le divin, le supernaturel n'existent pas à mes yeux (je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre, tu ne crois pas en Zeux? et bien moi c'est pareil pour tous les autres) et non pas à cause d'une "réation psychologique face" à la croyance (c'est quoi un phénomène religieux?). Je trouve que "mouton bien docile" est assez insultant je n'aurais jamais dis ça des musulmans qui se prosternent d'un même mouvement à prière (quoique j'aurais peut-être dis quelque chose de similaire pour les supporters de foot...)

A chaque fois qu'un débat se déroule entre un athée et un croyant, l'athée commence ou fini par dire "LOL, vous êtes manipulés!!".

De quel tas de ramassis parles-tu?
Quand à la Renaissance, en un sens je ne peux que m'en réjouir (tout comme n'importe quel période ou simple épisode de l'histoire) car ça à contribuer à ce que ma vie soit ce qu'elle est. Elle n'est pas parfaite mais elle aurait pu être tellement pire! Sinon que repproches-tu à la Renaissance? Personnellement, je trouve qu'il y a eu de bonnes et de mauvaises choses à cette époque mais c'est valable pour n'importe quelle autre même le Moyen-Age qui a une si mauvaise réputation. Disons que je ne m'en plaint pas dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce que ça aurait changé pour moi que la Renaissance n'ai jamais eu lieu.

Je parlais des propos (qui sont souvent basés sur des préjugés) qu'émettent en général, les athéistes.

Très bien (pour ta réponse). Alors sache juste que, sans les Musulmans, vous n'auriez jamais connu la Renaissance, et vous vivriez toujours sous l'autorité du clergé catholique.

Merci qui?


PS: Désolé, si tu t'es sentie agressée ou blessée par certains de mes propos, ce n'était pas le cas, et non-intentionnel.

patlek a écrit : Oui, et les églises et synagogues, c' est connu qu' il y en a pleins dans la péninsule arabique... Que c' est une région hyper tolérante.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.


Premièrement, le Coran interdit textuellement et de manière explicite, la destruction des synagogues, églises et mosquées.

«Si Dieu ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom de Dieu est beaucoup invoqué. Dieu soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Dieu est assurément Fort et Puissant.» (Coran 22, 39-40).

D'autres hadiths, indiquent également l'interdiction de détruire les églises, les synagogues, les temples où Dieu est vénéré, l'environnement et l'interdiction de polluer les rivières. Il en va de même pour la prohibition de tuer des innocents (personnes non-combattantes) comme les enfants, les femmes, les vieillards et les hommes non-combattants, même en temps de guerre.


Ensuite, rien n'est plus faux et contradictoire que ce qu'il écrit ici. Il développe et emprunte des raccourcis fallacieux, indigne de tout écrivain ou historien. Puis, dire que l'Islam force les masses non-musulmanes à se convertir par l'épée (la force), est absurde en soi. Premièrement, il ne distingue pas l'Islam, des Musulmans. Ce sont les Musulmans qui "pourraient" forcer la reconversion des non-musulmans, mais l'Islam l'interdit. Par conséquent, si l'Islam l'interdit, et que les Musulmans qui pratiqueraient la conversion forcée seraient en contradiction avec ce que leur enseigne la religion.
Deuxièmement, nous pouvons lui rétorquer, pour notre part, qu'il est une fois plus, l'auteur d'une nouvelle contradiction. Sans traiter ici de sa méconnaissance sur les "Dhimmis [Les protégés; les non-musulmans], il atteste explicitement leur existence, ce qui prouve que sous l'autorité islamique, les non-musulmans ont pu y vivre et y ont été relativement bien tolérés. Cela remonte déjà au premier état islamique existant, quand le Prophète Muhammad (saws) fut le premier chef d'état.


Il déclara d'ailleurs aux non-musulmans vivant sous l'état islamique:

«Celui qui tient à sa judaïcité ou sa chrétienté ne doit pas en être inquiété, et doit s’acquitter de la jizya». (Rapporté par al-Bayhaqî)

«Celui qui commet une injustice contre un mu’âhad [un contractant, synonyme de dhimmi], le dénigre, le surcharge ou lui prend une chose sans son consentement, me verra être à sa charge [c'est-à-dire que je serai son adversaire et celui qui lui opposerai des arguments] le jour de la résurrection.» (Hadith authentique rapporté par al-Bayhaqî et ’Abû-Dâwud)

Dans la version rapportée par al-Bayhaqî, le même hadith se poursuit {Le Prophète (saws) pointa alors ses doigts vers la poitrine et dit «Celui qui tue un mu’âhad qui a la dhimma [garantie, protection] d’Allah et son Prophète, se verra interdire par Allah l’odeur du Paradis»}

Pour les athées, polythéistes et autres personnes ne faisant pas parti des Gens du Livre, le Messager d'Allah (saws) a dit: «Agissez avec eux de la même manière qu’avec les Gens du Livre». (Rapporté par Mâlik)


L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.


Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."


Message aux chrétiens

"Aux chrétiens de Najran et des territoires avoisinants, la sécurité divine et la promesse de son Prophète se sont appliquées également à leurs existences, leur religion et leur patrimoine (aux présents comme aux absents et aux autres). Il n'y aura aucune ingérence au sein de leur pratique religieuse et de leurs règles, ni aucun évêque ne sera relevé de ses fonctions au sein de l'évêché, ni aucun moine de son monastère, aucun prêtre de son sacerdoce. Tous continueront à apprécier les choses de la vie, petites ou grandes. Aucune reproduction ou croix ne sera détruite. Ils n'appliqueront pas le loi du talisman comme cela se faisait durant l'époque de l'ignorance (avant l'avènement de l'islam). Aucun droit ne sera levé sur eux et ils n'auront pas à fournir de provisions pour les troupes."


Voilà pour le rappel de la liberté de conscience et de culte instauré dans le premier état islamique, par le Prophète Muhammad (saws). Plus tard, après la mort du Prophète (saws), et jusqu'aujourd'hui, il existait dans les pays musulmans, des millions de chrétiens qui vivaient toujours parmi eux. Actuellement, il y a environ encore 14 millions de chrétiens en terres musulmanes qui y sont recensés. Et les problèmes que peuvent rencontrer certaines minorités religieuses (chrétiennes, juives, mais d'autres aussi) ne sont pas dûes à l'Islam, mais aux régimes totalitaires dont sont complices et en parti responsable les gouvernements des grandes puissances occidentales, qui non seulement autorise et encourage officieusement ses persécutions et ses douleureux problèmes, mais osent ensuite diffuser dans les médias, d'affreux amalgames entre ses problèmes et l'Islam. Et Ibn Warraq, en tant que fidèle sous-fifre des néo-conservateurs américains, usent de la même méthode fallacieuse, et usent de cet amalgame de bas étage.

Donc, si les Musulmans étaient des sauvages tyranniques, qui imposaient à tous les autres peuples, la conversion forcée par l'épée, comment cela se fait-il qu'il existe encore des millions de non-musulmans au sein des pays musulmans? Comment expliquer, qu'en Indonésie (le premier pays musulman, qui regroupe le plus de musulmans dans le monde) et en Malaisie, où aucune armée musulmane ne s'est rendue, abritent des centaines de millions de Musulmans? Nous pourrions encore citer le cas (bien que plus complexe) de l'Inde, qui fut sous domination durant approximativement 1000 ans, et qui compte aujourd'hui, 80% de non-musulmans? Mais là encore, les Musulmans n'ont pas usé de l'épée pour leur imposer l'Islam (de force), malgré qu'ils en avaient largement les moyens.

Le dernier conseil du Saint Prophète a été : "Expulsez les juifs et les chrétiens des terres arabes."
http://tawhid.over-blog.com/article-2928232.html

Pour les juifs ce fut fait du vivant du prophète
pour les chrétiens ce ne fut réalisé qu' avec le calife Omar
Même aujourd' hui ni chrétiens ni juif ni non musulman ne sont admis à résidence illimitée
en Arabie
Le déclenchement de la première croisade fut quand les sbires du calife Hakim
détruisirent le tombeau du christ aprés avoir dévasté quelques Eglises en Palestine et en Egypte.

Ce hadith aussi respire la tolérance.
Celui qui quitte sa religion islamique, tuez le

Sami Aldeeb a fait une étude sur le traitement de l'apostasie dans Dar el Islam

Shan a écrit :Pareil, pour la "première erreur", il ne donne pas de définition de dieu parce qu'il n'y en a pas. S'il le faisait, non seulement il exclurait la quasi-totalité des croyances mais en plus il servirait sur un plateau d'argent l'excuse "je ne crois pas en dieu tel que Dawkins le définit, donc dieu (tel que moi je le définis) existe".
Pour la deuxième, c'est simplement qu'un dieu "physique" pourrait avoir une influence sur nous alors qu'un dieu "immatériel", non. Ou alors il faut faire l'hypothèse que le "spirituel" existe et qu'en plus il peut influer sur le matériel. Ce qui reste à prouver.
Pour le reste, c'est ton opinion.

Bah si, il y a des définitions de Dieu. Les Musulmans connaissent (sont censés du moins) Dieu par Ses Noms/Attributs (Infini, Le Juste, Miséricordieux, Tout-Puissant, Omniscient, Le Premier et le Dernier, Le Manifesté, etc.).

Dans le livre de Dawkins, il ne fait qu'émettre son opinion aussi. Car dès que tu commences à vouloir expliquer certains faits scientifiques ou manifestés, tu sors du champs de la science (du savoir), pour entrer dans celui de la philosophie (subjectivité).

patlek a écrit : @ hamza

Comme un objet physique??? Dit moi ou tu a vu, lu çà, la source?

créé: pour les athées, c' est une évidence....

fini? donne moi la citation, là aussi.

Richard Dawkins, écrit, dans son livre "Pour en finir avec Dieu", p.121:

"Si improbable statistiquement que soit l'entité que vous cherchez à expliquer en invoquant un concepteur, le concepteur lui-même doit nécessairement être au moins aussi improbable."

En analysant ses propos, on ne pourra que constater qu'il démontre là, une fois de plus, son incapacité et son manque de connaissance en théologie. La science n'a pas a empiété là-dessus. Il ignore manifestement le sujet dont était censé traité son livre. Il ne s'est pas rendu compte, lors de l'élaboration de ses arguments fantaisistes, qu'il était totalement à côté de la plaque. En considérant Dieu, comme un objet (physique), indique une totale méconnaissance de sa part à ce propos.
Ainsi, toute son imposture intellectuelle (et ses arguments), peut être résumé par cette objection: C'est ignorer que Dieu, s'Il existe (ce dont j'en suis convaincu), ne peut être considéré que comme une Entité transcendante, incréée, et qui échappe donc par nature à toute causalité statistique. Et si cela a un sens d'appliquer le calcul des probabilités à l'émergence des êtres vivants, car c'est un phénomène physique, ce n'est évidemment pas le cas pour la Présence de Dieu, Entité métaphysique par excellence. Dieu, étant incréé, Infini, immatériel, et extérieur à l'Univers, la totalité des arguments de Dawkins sont donc automatiquement caducs, puisque non-conformes à la réalité.

Hamza a écrit : Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.

Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.

Florent52 a écrit : Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.

C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Hamza a écrit :
C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Oui, oui, j'imagine bien que l'intolérance musulmane est bien plus profonde et sage que ça. On le constate tous les jours d'ailleurs.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais tu ne peux pas imputer cela en Islam, car à l'époque du Prophète Muhammad (saw), ceux qui désiraient rester chrétien, juifs, ou idolâtres, pouvaient le rester...Et ne pas adhérer aux enseignements islamiques.

A l'époque étant en très faible minorité par rapport aux chrétiens, c'était l'attitude la plus sage a adopter. Malheureusement quelqu'un né en pays musulman aujourd'hui n'a pas d'autre possibilité que de choisir l'islam. Je vois ca comme une sorte d'oppression.

Pour la malhonnêteté intellectuelle, merci de préciser laquelle...et de donner ta définition de ce terme, histoire d'être sûr la même longueur d'onde, et de savoir ce que tu entends réellement par là.

J'entends par la une démarche concordiste, afin de montrer que certains versets coranique (pourtant inexacte) concordent avec les découvertes scientifique "récente". Le hadith concernant la reproduction est faux tel qu'il est formulé en se qui concerne les "fuides" et la détermination du sexe du futur né.

Ta démarche concordiste pour appuyer ce hadith est fausse :

Le liquide vaginal et celui du col ont des propriétés sélectives envers les spermatozoïdes de l'éjaculation masculine. Le liquide vaginal lié à l'orgasme féminin est très acide, ce qui est très létal (fatal) pour les spermatoïdes Y (qui vont aboutir à un foetus masculin), donc il n'y aura que les spermatozoïdes X (donnant un foetus de sexe féminin) qui vont aboutir à l'utérus. De plus, le liquide vaginal contient des anticorps qui vont détruire les spermatozoïdes exprimant des caractères dominants (le caractère du père) et ne laissant passer que les spermatozoïdes à caractère récessif, et bien entendu, il faut pour ça, que la femme ait un orgasme avant l'homme. Cela pourrait être une explication au hadith.

Et tous les arguments qui démontré que ton raisonnement est faux ont été donnés précédemment. C'est cette démarche de considérer des faits incohérents et inexistant comme vrai, que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle, mais c'est la seule démarche qui permet de rester dans la croyance (donc de ne pas remettre en question les éléments que le Coran avance).


Si ce n'est pas trop indiscret qu'est-ce qui t'as poussé a te convertir a l'islam?

Hamza a écrit :Je dénonce leur intolérance, moqueries, et insultes envers les croyants et les croyances. Les traiter d'imbéciles, de naïfs, de simples d'esprits, d'êtres manipulés, d'obscurantistes, et d'être totalement irrationnel, tu seras d'accord avec moi, que ça ne fait pas vraiment plaisir, d'autant plus, qu'une bonne partie de ces mêmes athées, correspondent parfaitement à cette description pourtant données aux croyants...

Il faut quand même avouer que très souvent les croyants considèrent les athées comme des êtres malfaisants, dépourvus de moral (voire mangeurs d'enfants...), etc. On moi aussi je peux dénoncer leurs insultes envers les non-croyants (ainsi que les croyants qui ont une croyance différente). Et le fait est que cette description de "démons" est valables pour certains croyants.

Un(e) athée est forcément croyant(e), étant donné qu'il ou elle ne fait que croire à la négation d'un Principe Créateur, de créatures immatérielles et/ou surnaturelles, etc. Sans en avoir la preuve irréfutable...De ce fait, l'athéisme est bien une forme de croyance.

"Si l'athéisme est une croyance alors chauve est une couleur de cheveux." Croire en l'inexistence des licornes et ne pas croire qu'elles existent est différent.

Donc à la base, tu conviens que ton argument était inapproprié et bancal, puisque n'importe qui peut l'utiliser contre un autre.

Ce n'est pas moi qui l'ai utilisé à la base.

Les athées pourtant, ont souvent recours au concordisme, lorsqu'il s'agit d'interpréter des faits (scientifiques souvent).

Tu as un exemple précis en tête?

Être matérialiste, c'est avoir Foi dans la croyance matérialiste (croire que tout est Matière, et qu'il n'existe que ça), sans en avoir la preuve.

Parce qu'il serait plus logique que je crois en quelque chose sans en avoir de preuve plutôt que de ne pas croire en quelque chose dont je n'ai pas de preuve que ça existe?

Beaucoup d'athées, prennent différentes philosophes ou scientifiques comme prophètes. Nietzche, Freud, Onfray, Dawkins, etc.
Certains adhèrent juste à leurs thèses, car ils vont dans leur sens, sans même prendre la peine d'examiner objectivement la véracité et l'exactitude de leurs arguments et de leurs théories.

Bawé, il y a une majorité d'idiots partout, moi aussi je suis l'idiote de service lorsqu'on parle de sujets qui ne m'intéressent pas ou dans lesquels je ne comprend rien.

A chaque fois qu'un débat se déroule entre un athée et un croyant, l'athée commence ou fini par dire "LOL, vous êtes manipulés!!".

Avec la plupart des croyants quand le débat ne va pas ans le sens qu'ils veulent (ou même avant qu'il y ait débat) on a droit à un "Vous pourrirez tous en enfer! et moi je vous regarderais souffrir du paradis!" (manque plus que le rire diabolique).

Shan a écrit :Tu as un exemple précis en tête?

"La science dit que...". C'est faux, la science ne dit rien en réalité. Car ne s'agissant que de l'interprétation d'un ou plusieurs scientifiques.

"Selon untel, il est évident que...". Interprétation, qui est toujours emprunt de subjectivité.


Tu sembles penser que sur les milliards de croyants qui existent dans ce monde, aucun d'entre eux n'ont acquis de preuves de Sa Présence? Ou du moins, des arguments très convaincants? Là encore, c'est un préjugé souvent diffusé parmi les athées.

alexislh a écrit : A l'époque étant en très faible minorité par rapport aux chrétiens, c'était l'attitude la plus sage a adopter. Malheureusement quelqu'un né en pays musulman aujourd'hui n'a pas d'autre possibilité que de choisir l'islam. Je vois ca comme une sorte d'oppression.

J'entends par la une démarche concordiste, afin de montrer que certains versets coranique (pourtant inexacte) concordent avec les découvertes scientifique "récente". Le hadith concernant la reproduction est faux tel qu'il est formulé en se qui concerne les "fuides" et la détermination du sexe du futur né.

Ta démarche concordiste pour appuyer ce hadith est fausse :
Et tous les arguments qui démontré que ton raisonnement est faux ont été donnés précédemment. C'est cette démarche de considérer des faits incohérents et inexistant comme vrai, que je considère comme de la malhonnêteté intellectuelle, mais c'est la seule démarche qui permet de rester dans la croyance (donc de ne pas remettre en question les éléments que le Coran avance).


Si ce n'est pas trop indiscret qu'est-ce qui t'as poussé a te convertir a l'islam?

1) Tout dépend si l'on veut comparer un verset avec un fait scientifique (rien ne garanti que le verset ou le hadith parlait de science). Mais je maintiens ce que je dis (puis le hadith ne parle pas de liquide, mais de substances). Et le hadith parle de ressemblance, et non du sexe du bébé (le mot sexe n'y apparait même pas une seule fois). La science ne contredit aucunement l'éventuel ressemblance psychologique ou "physique" de l'enfant.

2) Ce ne sont pas des pays dirigés et gouvernés par des Califes. Ce ne sont donc pas des Etats islamiques. Tu ne peux donc pas imputer ces maux à l'Islam.

3) Qu'est-ce qui m'a poussé à embrasser l'Islam? Bien de nombreux évènements. Alors que je n'avais plus de religion, j'ai rencontré des turcs (musulmans pratiquants), qui avaient un comportement que je n'avais encore jamais vu auparavant. Respectueux, humbles, ouverts, généreux (ils donnaient toujours sans attendre en retour), la sérénité et la paix intérieure qu'ils avaient acquis, leur joie quand c'était l'heure de la prière ou de se rendre à la mosquée, une "lumière" radieuse qui émanait d'eux. Suite à cela, je me suis intéressé à l'étude de cette religion. Quelques mois plus tard, je me suis rendu en Turquie (je ne suis pas turc). Et là, une "preuve" visuelle est apparue, dont des milliers témoins en attestent également. (Je raconterai peut-être cet évènement en détails, en étayant mon témoignage par des éléments et preuves vérifiables par tous. Car aujourd'hui, il est vrai qu'un témoignage ne garanti nullement la fiabilité des informations données dans le témoignage).

Plus tard, au Sénégal, M. George Wehbé (je connais personnellement sa belle-soeur), un Libanais Chrétien, pratiquait son hobby la pêche vers Dakar, capital du Sénégal (en Afrique de l'Ouest). Sa pêche fut fructueuse. De retour chez lui, il confia sa pêche à sa femme lorsque celle-ci remarqua un poisson étrange de 50 cm de longueur, portant des symboles arabes. Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire.

Je pense que la photo du poisson en question, est disponible sur le Net (google notamment).

Et c'est là que j'ai commencé sincèrement à m'attacher à l'apprentissage et à la pratique de l'Islam, quotidiennement. La richesse de cette religion m'impressionnait chaque jour, et le contenu du Coran me laissait perplexe...Le Coran a de quoi dérouter. "Mélangeant" différentes perspectives, il peut faire succéder à des considérations purement spirituelles, des sentences à caractère juridique, des anecdotes relatives à un passé plus ou moins lointain, des considérations strictement morales, des formules exprimant une sagesse et il faut avouer qu'il y a là de quoi laisser perplexe le lecteur le mieux intentionné.

Le Coran s'adresse à tous les musulmans, aussi bien de faible que de haute culture. Le caractère universel de la Révélation ne saurait précisément être universel s'il ne s'adressait pas à eux selon leur niveau de culture. Il y a le sens premier, simple et imagé pour le commun des mortels et un discours plus soutenu; il arrive qu'une contradiction (apparente) apparaisse entre ces deux types d'énoncés et c'est précisément là que doit intervenir la philosophie: le philosophe/savant, par le raisonnement, doit déceler le sens profond, caché du Texte.

Selon le degré de culture et d'intelligence de chacun, il peut y avoir 7 degrés/niveaux de lecture et de compréhension du Coran.

Lorsque je voyais des gens récités le Coran en arabe, certains se mettaient à pleurer, d'autres tombaient par-terre et ressentaient des émotions très particulières. D'autres s'exclamaient en criant: Allah'Ou Akbar (Dieu est Le plus Grand).

Ce qui m'a aussi un peu choqué et marqué, c'est l'existence des Djinns (esprits), que j'ai pu voir, et qui m'avaient, durant un temps, terrorisés. De même que certains cas de possessions chez des femmes chrétiennes et musulmanes, ainsi que sur des hommes athées, qui, suite à la lecture de certains passages du Coran, commençaient à tenir des propos et comportements très bizarres (tout comme certaines gesticulations particulières), et des voix étrangères à celles de la personne en question. D'autres par-contre se sentaient bien mieux et se calmaient, suite à la lecture de certains versets coraniques.

Après, vu toutes les attaques qui visaient le Prophète de l'Islam, je me suis intéressé à sa vie, et à son comportement, et j'y ai vu, une toute autre réalité. De plus, ses exploits n'ont jamais été atteints par un autre homme qu'ait connu l'Histoire.

J'ai aussi eu l'occasion de parler avec des hommes (musulmans), qu'on considérait comme barbares et misogynes dans les médias (je ne vais pas révéler l'identité de ses "barbares"), et pourtant, ils étaient parmi les meilleurs personnes que j'ai pu connaitre dans ce monde. Leur relation entre frère était "magique et fraternelle", leur couple était si harmonieux (époux/épouse entièrement satisfaits l'un de l'autre, respect et amour profond), à tel point que je n'ai jamais vu ça en Europe, et l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants étaient incroyables, de la même manière qu'ils traitaient avec un grand respect, les non-musulmans qui voulaient en savoir plus sur eux, de même qu'avec leur attention particulière envers les animaux (chats, oiseaux, chiens, etc.). Puis leur humilité et courage sans pareilles m'ont profondément marqués (je suis encore très loin de leur "niveau").

Les attaques persistantes dans les médias et sur le terrain dont sont victimes les Musulmans m'ont mis aussi la puce à l'oreille. Puis tout ses préjugés qu'on raconte sur leur dos pour qu'ils se sentent agressés, rabaissés et humiliés m'ont fait comprendre la réalité du terrain et des objectifs que mènent les vrais ennemis de l'Islam (mais là on entre dans un autre sujet).

Enfin, comme tu peux le voir, beaucoup d'éléments et d'expériences personnes ont fait que l'Islam a été pour moi, un moteur de recherche spirituelle et de remise en question, et un facteur décisif pour me perfectionner dans tous les domaines et objectifs que je me suis fixé.

J'espère que cela a pu répondre à ta question.

L'origine de l'attitude de l'Islam envers les fidèles d'autres croyances se trouve dans la charte qui fut remise aux juifs par le Saint-Prophète Muhammad (saws) à son arrivée à Médine, ainsi que dans le message qu'il fit parvenir aux chrétiens de Najran (une ville d'Arabie Saoudite qui contenait de nombreux chrétiens) après que l'Islam se soit largement établi dans la péninsule arabique.


Le premier chapitre de la liberté de conscience dit:

"Au nom de Dieu Le Miséricordieux et Celui qui fait compassion. Donnez par Muhammad, le Saint-Prophète, aux croyants qu'ils soient de Quraish ou de Yathrib (ainsi était nommée Médine) et à tous les individus de toute origine qui se sont ralliés à eux: tous ceux-ci ne devraient former qu'une nation... Les juifs qui se rapprochent de notre état devront être protégés de toute insulte et vexation. Ils devront avoir le même droit à l'assistance et aux bons offices que notre peuple. Les juifs de différentes branches (voici alors énumérées les noms des diverses tribus juives de Médine et des territoires avoisinants) et tous les autres domiciliés à Yathrib constitueront avec les Musulmans une seule et même nation; ils pratiqueront leur religion aussi librement que les Musulmans; ils bénéficieront de la même sécurité et liberté."

Houlà!!!, vu comment çà s' est terminé médine... comme chef d' oeuvre de tolérance, on repasserat.

Et en dehors de medine et de la mecque, l' arabie, c' est plein d' eglises et de synagogue (c' est bien connu), et je peux y aller ouvertement déclarer mon athéisme, sans difficulté... essaye de me faire croire çà.

Florent52 a écrit:
Hamza a écrit:
Non, c'est faux. Les non-musulmans devaient partir de la Mecque et de Médine (car considérer comme Villes Saintes), mais dans le reste des régions, ils pouvaient y vivre en toute liberté.


Inexact. Les saoudiens se basent sur un hadith disant "deux religions ne peuvent cohabiter dans la péninsule arabique". Mais de toute manière même s'il ne s'agissait que des villes de La Mecque et Médine cela suffirait à montrer l'intolérance particulière des croyants qui interdisent une ville entière à ceux qui ne partagent pas leur superstition.



C'est bien plus profond et sage que ça. Mais un esprit aussi étriqué et superficiel que le tien, aura bien du mal à le comprendre.

Ha?? parce qu' il y a de la profondeur et de la sagesse là dedans???

Hamza a écrit :
1) Tout dépend si l'on veut comparer un verset avec un fait scientifique (rien ne garanti que le verset ou le hadith parlait de science). Mais je maintiens ce que je dis (puis le hadith ne parle pas de liquide, mais de substances). Et le hadith parle de ressemblance, et non du sexe du bébé (le mot sexe n'y apparait même pas une seule fois). La science ne contredit aucunement l'éventuel ressemblance psychologique ou "physique" de l'enfant.

La science ne contredit pas le fait que ce serait la course entre les deux liquides mâle et femelle vers l'utérus qui détermine la ressemblance aux parents?
Il n'y a pas à dire : quand un musulman ne veut pas reconnaître un fait, il ne le fera jamais, sa mauvaise foi implacable dictée par son obéissance aveugle à sa croyance ne lui fera jamais reconnaître ce qu'un honnête homme aurait reconnu depuis longtemps.

De plus effectivement le mot sexe n'est pas dans le hadith, mais de quelle ressemblance peut-il donc s'agir lorsque l'on prend la peine de distinguer les deux liquides mâle et femelle et que l'on dit que c'est le premier arrivé à l'utérus qui déterminera la "ressemblance"? S'il n'y a pas de référence indirecte au sexe pourquoi distinguer les deux liquides selon leur origine mâle ou femelle?

Hamza a écrit : 2) Ce ne sont pas des pays dirigés et gouvernés par des Califes. Ce ne sont donc pas des Etats islamiques. Tu ne peux donc pas imputer ces maux à l'Islam.

Ben voyons, comme si l'islam avait nécessairement besoin des califes pour commettre des crimes et engendrer des inégalités!

Hamza a écrit : 3) Qu'est-ce qui m'a poussé à embrasser l'Islam? Bien de nombreux évènements. Alors que je n'avais plus de religion, j'ai découvert des turcs (musulmans pratiquants), qui avaient un comportement que je n'avais encore jamais vu auparavant. Respectueux, humbles, ouverts, généreux (ils donnaient toujours sans attendre en retour), la sérénité et la paix intérieure qu'ils avaient acquis, leur joie quand c'était l'heure de la prière ou de se rendre à la mosquée, une "lumière" radieuses qui émanait d'eux. Suite à cela, je me suis intéressé à l'étude de cette religion. Quelques mois plus tard, je me suis rendu en Turquie (je ne suis pas turc). Et là, une "preuve" visuelle est apparue, dont des milliers témoins en attestent également. (Je raconterai peut-être cet évènement en détails, en étayant mon témoignage par des éléments et preuves vérifiables par tous. Car aujourd'hui, il est vrai qu'un témoignage ne garanti nullement la fiabilité des informations données dans le témoignage).

Plus tard, au Sénégal, M. George Wehbé (je connais personnellement sa belle-soeur), un Libanais Chrétien, pratiquait son hobby la pêche" vers Dakar, capital du Sénégal (en Afrique de l'Ouest). Sa pêche fut fructueuse. De retour chez lui, il confia sa pêche à sa femme lorsque celle-ci remarqua un poisson étrange de 50 cm de longueur, portant des symboles arabes. Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire.

Je pense que la photo du poisson en question, est disponible sur le Net (google notamment).

Et c'est là que j'ai commencé sincèrement à m'attacher à l'apprentissage et à la pratique de l'Islam, quotidiennement. La richesse de cette religion m'impressionnait chaque jour, et le contenu du Coran me laissait perplexe...Le Coran a de quoi dérouter. "Mélangeant" différentes perspectives, il peut faire succéder à des considérations purement spirituelles, des sentences à caractère juridique, des anecdotes relatives à un passé plus ou moins lointain, des considérations strictement morales, des formules exprimant une sagesse et il faut avouer qu'il y a là de quoi laisser perplexe le lecteur le mieux intentionné.

Le Coran s'adresse à tous les musulmans, aussi bien de faible que de haute culture. Le caractère universel de la Révélation ne saurait précisément être universel s'il ne s'adressait pas à eux selon leur niveau de culture. Il y a le sens premier, simple et imagé pour le commun des mortels et un discours plus soutenu; il arrive qu'une contradiction (apparente) apparaisse entre ces deux types d'énoncés et c'est précisément là que doit intervenir la philosophie: le philosophe/savant, par le raisonnement, doit déceler le sens profond, caché du Texte.

Selon le degré de culture et d'intelligence de chacun, il peut y avoir 7 degrés/niveaux de lecture et de compréhension du Coran.

Lorsque je voyais des gens récités le Coran en arabe, certains se mettaient à pleurer, d'autres tombaient par-terre et ressentaient des émotions très particulières. D'autres s'exclamaient en criant: Allah'Ou Akbar (Dieu est Le plus Grand).

Ce qui m'a aussi un peu choqué, c'est l'existence des Djinns (esprits), que j'ai pu voir, et qui m'avaient, durant un temps, terrorisés. De même que certains cas de possessions chez des femmes chrétiens et musulmanes, ainsi que sur des hommes athées, qui, suite à la lecture de certains passages du Coran, commençaient à tenir des propos et comportements très bizarres (tout comme certaines gesticulations particulières), et des voix étrangères à celles de la personne en question. D'autres par-contre se sentaient bien mieux et se calmaient, suite à la lecture de certains versets coraniques.

Après, vu toutes les attaques qui visaient le Prophète de l'Islam, je me suis intéressé à sa vie, et à son comportement, et j'y ai vu, une toute autre réalité. De plus, ses exploits n'ont jamais été atteints par un autre homme qu'ait connu l'Histoire.

J'ai aussi eu l'occasion de parler avec des hommes (musulmans), qu'on considérait comme barbares et misogynes dans les médias (je ne vais pas révéler l'identité de ses "barbares"), et pourtant, ils étaient parmi les meilleurs personnes que j'ai pu connaitre dans ce monde. Leur relation entre frère était "magique et fraternelle", leur couple était si harmonieuse, à tel point que je n'ai jamais vu ça en Europe, et l'amour qu'ils avaient pour leurs enfants étaient incroyables, de la même manière qu'ils traitaient avec un grand respect, les non-musulmans qui voulaient en savoir plus sur eux, de même qu'avec leur attention particulière avec les animaux (chats, oiseaux, chiens, etc.). Puis leur humilité et courage sans pareilles m'ont profondément marqués (je suis encore très loin de leur "niveau").

Les attaques persistantes dans les médias et sur le terrain dont sont victimes les Musulmans m'ont mis aussi la puce à l'oreille. Puis tout ses préjugés qu'on raconte sur leur dos pour qu'ils se sentent agressés, rabaissés et humiliés m'ont fait comprendre la réalité du terrain et des objectifs que mènent les vrais ennemis de l'Islam (mais là on entre dans un autre sujet).

Enfin, comme tu peux le voir, beaucoup d'éléments et d'expériences personnes ont fait que l'Islam a été pour moi, un moteur de recherche spirituelle et de remise en question, et un facteur décisif pour me perfectionner dans tous les domaines et objectifs que je me suis fixé.

J'espère que cela a pu répondre à ta question.

De toute cette confession je retiens surtout : "Le mari apporta le poisson à un nommé Cheikh Al-Zein qui lut ce qui était inscrit. L'inscription était naturelle et ne pouvait pas être faite par un être humain. Il lut:"Le Serviteur de Dieu": sur son ventre, et "Muhammad" près de la tête du poisson et "Son Messager" sur sa nageoire." qui montre l'échec complet d'une éducation, l'emprise de la superstition, le retour direct au Moyen-Âge sans billet retour. Effrayant, signe que l'affaissement de la raison guette toujours l'homme peu instruit.