Musulmane, pourquoi portez-vous le voile (tête) ?

[Reda]

As-tu une source datant, disons, du VIIe ou VIIIe siècle (bref, des premiers temps de l'islam) pour nous montrer que tel était le sens à l'époque ?

Avec des questions pareilles, on remettrais toute la langue arabe de nos jours en question....

[Ren']

Avec des questions pareilles, on remettrais toute la langue arabe de nos jours en question....

Mais il faut la remettre en question ! Quand on interroge un texte ancien, quel qu'il soit, questionner le sens d'un terme à l'époque de l'irruption de ce texte est une nécessité ! Le problème de l'arabe dit "classique" est que son dictionnaire de référence est post-coranique. Il est orienté par l'exégèse qui a été faite du Coran.

D'où ma demande de sources des premiers temps de l'islam... Car ce n'est pas la langue moderne qui donnera la réponse à la question, mais l'usage de l'époque.

[JILANI]

slt je veux juste vous poser une autre question pourkoi marie port elle aussi la voile dans tous vos photos et scultes merci?

[Reda]

D'où ma demande de sources des premiers temps de l'islam...

Tu veux la source scannée à partir d'un parchemin puisqu'on y est?

Si pour toi Khimar n'est pas un foulard, j'aimerais bien que, toi, me démontre que ce terme là correspond à quelque chose d'autre...

[Roque]

Kahina : mes premières impressions « à la volée » : accepte la relation personnalisée, clarté d’exposé (acquise ou naturelle ?), présentation doctrinale et un brin d’impatience … peut-être une « forte femme » c'est-à-dire un petit goût pour le commandement, genre maîtresse d'école sans un cheveu qui dépasse …

Je ne sais ce que vaut le Coran de Hamidoullah et je suis mal placé pour en parler. Sur le net, il semble que sa traduction du Coran ait levé quelques problèmes parmi les musulmans. Pourquoi ? Je ne suis pas parvenu à atteindre sa traduction du Coran sur le net, sauf une phrase controversée à propos du verset 47.35 /

Version Hamidoullah (47.35) : « Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, qu'Allah et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos œuvres "
Version yabiladi.com (47.35) : Ne soyez pas pusillanimes en offrant la paix à l’ennemi quand vous êtes les plus forts et que Dieu est avec vous ! Dieu ne vous frustrera jamais du fruit de vos œuvres ».

Il y a une traduction plus "dure" que l'autre ... Sur le principe, toutes les traductions périphrasées (ce qui est la cas ci-dessus : mot entre crochets), sauf difficultés de traduction insurmontable, sont suspectes d’intentions doctrinales, ce qui me semble le cas de M. Mohammed Hamidoullah.

Kahina, je te remercie parce que tu as fait un réel effort pour répondre à mes questions. J’apprécie, crois-moi car sur les forums la règle est souvent de dire ce qu’on veut sans se soucier de répondre à qui que ce soit. D’abord : merci pour toutes ces citations, j’ai fait des recherches sur internet à ce sujet, mais je passe car je n’ai pas toujours trouvé les explications complémentaires que je cherchais. J'aimerais un site spécialisé en hadith ...

Kahina, toute la première partie de ton texte est tiré de sajidine.com (les 12 premiers paragraphes) et on trouve un texte approchant sur le site de la Mosquée de Lyon.

Maintenant, il faut bien me comprendre : je ne conteste pas que la Tradition musulmane puisse avoir la même autorité que le Coran. Mais je me demande comment logiquement cette autorité est établie par les textes saints. Tu cites deux versets à cet effet : 3.32 et 59.7 que je cite ci-dessous dans la verion yabiladi et ta version (Hamidoullah ?) :
3.32 version yabiladi : « Dis-leur : «Obéissez à Dieu et à Son Prophète !» Mais s’ils s’en détournent, sachez que Dieu n’aime pas les infidèles » ;
3.32 ta version « Dis: « Obéissez à Dieu et à Son Envoyé » S'ils se dérobent, Dieu
n'aime pas les dénégateurs » ;
59.7 version yabiladi : « Le butin que Dieu a octroyé à Son Prophète aux dépens des habitants des cités revient à Dieu, au Prophète, à ses proches, aux orphelins, aux pauvres et aux voyageurs démunis, afin que ce butin ne soit pas partagé entre les seuls riches parmi vous. Prenez ce que le Prophète vous donne, et abstenez-vous de ce qu’il vous interdit. Craignez Dieu, car Il est Terrible quand Il sévit ! » ;
59.7 ta version « [...] Ce que l'Envoyé vous a donné, prenez-le; ce qu'il vous a défendu de prendre, n'y touchez pas. [...] ».

L’examen de ces deux versets ne permet pas de comprendre pourquoi l’autorité de la Sunna serait égale à celle du Coran. Le verset 59.7 semble concerner le partage du butin et non le respect des prescriptions de Muhammad. Ces versets ne parlent de l’autorité de Muhammad, ce qui parait bien naturel, mais ne dit rien de la Sunna.

Je ne trouve aucun verset qui parle des rapports d’autorité entre le Coran et la Sunna dans tes citations, sauf peut-être : « Dieu m’a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire. Un jour viendra où un homme s’appuiera sur ces propos ». Mais tu ne donnes pas la référence de ce verset. S’agit-il du Coran, ce n’est pas claire à la lecture (relis toi pour voir).
Alors je vais sur Wikipédia où je trouve : « On peut remarquer que ces recueils [de hadiths] ont presque tous été compilés au moins 150 ans après la mort de Muhammad, dans le but de sauvegarder et répertorier les actes de celui-ci. Il est remarquables que al Sahifah al Sahihah de Hammam bin Munabbih compte parmi les ouvrages rédigés par les compagnons de Mahomet, ici rédigé, avant 678 (an 58 du calendrier hégirien) sous la dictée d'Abu Huraira par un disciple du compagnon. Beaucoup des ouvrages rédigés par les compagnons de Muhammad se sont perdus dans les ouvrages postérieurs, dont certains figurent dans le corpus de ces derniers dans leur intégralité. Le al-Muwatta d’imam Malik (715-795) et le al-Musnad d'Ahmad ben Hanbal (780-855), comptent parmi les ouvrages les plus anciens qui nous sont parvenus intégralement.
La question de l’autorité de la Sunna à égalité avec le Coran se pose encore de façon plus aigûe quand on sait que cette Sunna n’a été réunie et publiée que 150 ans et plus après la mort de Muhammad. Merci pour la réponse, mais je ne comprends toujours pas comment vos textes établissent cette égalité entre Coran et Sunna. Désolé !
Je termine en te disant que ce que je fais n’est pas un travail de démolition du Coran, c’est un travail critique certes, mais quand même de compréhension. Je n’essaie ni de démolir le Coran, ni de le contester comme fondement de l’Islam, ni d’interpréter à votre place votre Tradition. Tu n’as vraiment pas idée de ce que les chrétiens subissent en matière de démolition de la Bible depuis plus de 150 ans, de la part des athées qui ont souvent le voie ouverte par les critiques internes aux Eglise (par exemple la démythologisation …). Comme tu es musulmane et que tu es légitimement préoccupées par le sort et l’avenir de ta communauté, tu ne mesures pas bien ce qui se passe en dehors de l’Islam.

[Ren']

Tu veux la source scannée à partir d'un parchemin puisqu'on y est?

Inutile d'ironiser. Je n'ai fait que te montrer quelle était la seule possibilité pour trancher sur le sujet.

[grandvent]

slt je veux juste vous poser une autre question pourkoi marie port elle aussi la voile dans tous vos photos et scultes merci?

Je ne pense pas que l'auteur du topic soit en mesure de te répondre, comme il n'a pas pu répondre à mes 2 questions.

[Roque]

Kahina, je reviens parce que j'ai juste compris où se trouvait dans ton texte la réponse à ma question, c'est à dire la justification de l'égalité d'autorité entre la Coran et la Sunna. On consultant islamfrance.free dont tu t'es également largement inspirée. Je te remercie encore cette réponse est précise.

Donc il s'agit du hadith de Sounnah Abou Daoud que je découpe en quatre parties :
- "Dieu m'a donné le Coran et quelque chose en plus qui lui est similaire.
- Un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos :
- "Suivez uniquement le Coran ; ce que vous y trouverez autorisé, prenez-le comme autorisé, et ce que vous y trouverez interdit, prenez-le comme interdit.".
- Mais en vérité, ce que le messager de Dieu a interdit, c'est comme si Dieu l'avait interdit".

Ma compréhension de ce hadith : le mot similaire (semblable) est précis, mais quelque chose en plus ne l'est pas. Comment être sûr qu'on parle là de la Sunna ? La formule "un jour viendra où un homme s'appuiera sur ces propos" non plus n'est pas claire. Si le premier (Dieu m'a donné de Coran) qui parle est Muhammad qui est le second homme (subordonnée 1 : un jour viendra où un homme) et les propos sur lesquels s'appuie ce second homme (subordonnée 2 : Suivez uniquement le Coran) sont-ils ceux de Muhammad ? C'est ce que je suppose. Mais : quel importance a ce second homme, puisque le Coran se suffit à lui-même. Je prends une comparaison : c'est comme si Jésus disait par exemple que Pierre s'appuira un jour sur les paroles de Jésus. Ce serait sans importance parce que Jésus tire son autorité de Dieu et non de Pierre. Je continue qui parle à la fin (subordonnée 3 : "Mais en vérité, ce que le Messager ...") est-ce Muhammad qui parle de lui-même à la troisième personne - est-ce courant dans le Coran que Muhammad parle de lui à la troisième personne ? - ... il ma semble que non - ou un commentaire de Sounnah Abou Daoud - mais alors Sounnah Abou Daoud n'a, à mon sens, aucune autorité par rapport à Muhammad et ce qu'il dit est sans importance.

Donc c'est une "phrase à "trois (3) subordonnées emboîtées" qui est à la limite de la compréhension. Pourquoi "à la limite de la compréhension" ? Réponse : parce que c'est un mécanisme mental connu : au delà d'un certain nombre de subordonnées une phrase devient incompréhensible. Je prends un exemple : "je sais que tu sais" (1) : OK, "Je sais que tu sais qu'il sait" (2) : OK, "Je sais que tu sais qu'il sait que nous savons" (3) : OK, "Ja sais que tu sais qu'il sait que nous savons qu'ils savent" (4) : là c'est incompréhensible. Donc la limite de compréhension est atteinte avec 3 subordonnées emboîtées. Au final cette phrase n'a pas beaucoup de sens, ni importance, car Muhammad ne tire pas son autorité du second homme, mais de Dieu. Donc une phrase alambiquée pas très évidente, pour moi. Lacan, le psychanalyste, que j'ai un peu étudié utilisais ce procédé pour faire "plus mystérieux".

Conclusion : je reçois ton explication, mais je note que comme souvent dans le Coran on a une logique inversée. En effet c'est au Coran ou à Muhammad de définir l'autorité de la Sunna et non à

Je note au passage que ce verset dit qu'il faut uniquement suivre le Coran (exit la confirmation de la Tora et de l'Evangile) et fait l'équivalence entre ce qui est interdit par le Messager et ce qui est interdit par Dieu. Un petit hadith compliqué, bienvenue et qui pèse très lourd en terme dogmatique : Interdiction de Muammad = Interdiction e Dieu, rien de moins ! Là encore il eut été préférable que cela figure dans le Coran (d'où mon incompréhension hier). J'ai cherché les dates (naissance et mort) de ce Souhhah Abou Daoud, mais je n'ai pas trouvé. J'aurais aussi aimé accèder (en français) au texte de ce Sounnah Abou Daoud pour savoir si ce hadith était présenté comme une mise en situation des paroles de Muhammad.

Kahina, par contre je ne reçois pas ta traduction des versets sur le "voile". Reda comme toi avez une ma position sur cette question de traduction est claire et ferme. je la tiens de gens qui

[Roque]

(Je complète) Reda et toi avez une position idéologique sur ce point. Un expert du langage coranique (arabe ancien) nommé Mohammad Talbi dit ceci "Le terme voile, dans le sens qu'on lui donne aujourd'hui, ne fait pas partie du vocabulaire coranique. Le voile est une création de la charia. Le coran emploie trois termes que l'on a interprètés, à notre sens, d'une façon abusive dans le sens de voile : hijâb ; jilbâb ; khimâr". J'ai déjà posté ma compréhension des choses plus haut.

[Ren']

Souhhah Abou Daoud

Le premier mot n'est pas un nom, mais désigne le livre qu'il a écrit, un recueil de hadith. Pour le nom complet de l'auteur de ce recueil, je t'invite à lire ceci : http://blogren.over-blog.com/article-35973759.html

[Roque]

Merci, j'ai du mal à libre car mon écran vient de rendre l'âme (sans doute la carte graphique). Je dois d'abord réparer ça ou changer d'ordi ... A plus !

[Roque]

Source Wikipédia (pas exempte de reproches ... je sais) :
Abu Dawud ou Abû Dawûd, nom complet Abu Dawud Sulayman ibn Ash`ath al-Azadi al-Sijistani(817-888), était un collecteur de hadiths (de Mahomet), il est l'auteur d'une des six collections canoniques de hadiths identifiées par les musulmans sunnites, dont le Sunan-i Abi Dawud. Il est né au Sijistan (Sistan ou Sagestan, au sud-est de l'Iran) en 817. Il a beaucoup voyagé pour collecter des hadiths parmi des transmetteurs de hadiths, il est allé ainsi, entre autres, en Irak, en Égypte, en Syrie, en Arabie, au Khorasan, à Nishapur, et à Merv. Il était principalement intéressé par la loi et, conséquemment, sa collection est axée en grande partie sur les hadiths juridiques. À partir d'environ 50 000, il a sélectionné 4 800 hadiths, intégrés dans son ouvrage Sunan-i Abi Dawud, fondé sur un degré d'authenticité supérieure.

Donc c'est un homme qui a publié à fin du 2ème siècle ou au début du 3ème siècle de l'Hégire. Quant j'y pense le dogme de l'infaillibilité pontificale - après fixation définitive du Canon des Ecritures, de la Tradition de l'Eglise dans les huit premiers siècles après JC avec de multiples conciles loacux ou eocuméniques- me semble beaucoup moins problématique que ce dogme équivalent de l'infaillibilité de la Sunna (comment trier 50 000 hadith, quelle est la part de l'erreur humaine dans les 4 800 hadiths retenus ?????), condition de l'égalité d'autorité de cette Sunna avec le Coran.

J'ai compris la mécanique intellectuelle de justification : OK, mais je reste très perplexe.

[erwan]

salut

Le coran est donc pas assez explicite , si je comprends bien. Les mots ne sont pas assez clairs et laissent donc aux exégètes la possibilité de donner plusieurs signification du même verset.

Roque , tu désires analyser un verset en te basant sur des traductions . Que peux tu me dire sur la langue arabe ?Qui étaient les plus à mêmes de comprendre la signification des versets , si ce n'est les personnes présentes lors des révélations des versets. Maintenant il est clair qu'il y aurait eu des difficultés si les musulmans de l'époque n'avaient fondés une société . Cette société fut médine , nous avons des traditions qui rapportent....
Dans le coran il y a des mots qui ne sont pas d'origine arabe , ce qui veut dire que le coran utilise la langue , ou le dialecte des mecquois. Les mecquois n'avaient pas besoin de demander la signification des mots , ils savaient ce qui était désigné par ces mots .
bien évidemment la signification de ces mots ne vous convaincrait personne , vu que les sens des mots ont eu pour base le coran.
Même si des mots qui ont été traduits par "rabattre" ont été inventés , ou alors des mots traduits par "grand voile" , mais rien est dit sur le fait de se couvrir la tête.
Mais les habitantes (femme) de médine avaient elles un voile qui leur recouvraient la tête?
L'imam Malik , qui fut un habitant de médine était il au courant lui de la signification des ces versets? En sachant que l'imam malik avait pris comme sunna les habitudes et coutumes des médinois.
Les chiites tout comme les mystiques ont ils eu une autre interprétation de ces versets ou non? Je prends leur exemple car si les sunnites mettent un point d'honneur à ne pas interpréter , les chiites et les mystiques sont des experts de la lecture ésotérique des textes.

Donc récapitulons , vous ne connaissez pas la langue arabe , sa grammaire , l'étymologie des mots utilisées , et pourtant vous voulez avoir une lecture critique des textes.
Vous ne connaissez pas la situation de l'époque afin de pouvoir en tirer les conclusions nécessaire et pourtant vous voulez apprendre à des musulmans à lire le coran.
Vous voulez que les musulmans aient aient la même lecture de tout les livres religieux , comme la bible. Mais est ce que les deux sont similaires?
Que savons nous en dehors des évangiles sur Jesus as ? Jesus est ce un personnage historique ou bien ..... Les deux cas ne sont pas similaire et donc comment voulez vous avoir la même lecture .
Nous aurons la même lecture pour ce qui a trait à l'invisible , mais pour ce qui est des actes , des pratiques je ne pense pas .
LEs mots , expression , aujourd'hui peuvent nous paraitre vague , mais le fait est que si les musulmanes ont mis le voile à cette époque , que des femmes (pas toutes) du prophète ont mis le voile intégrale , alors il y a de bonne raison de croire que le voile est un devoir et non une obligation. Il n' y a pas de peine pour celles qui ne mettent pas le voile.
Aujourd'hui nous employons le mot "soutien gorge " , mais où est la gorge , pourquoi ne pas employer le mot poitrine...?


Mais ici je donnerai mon point de vue sans vouloir faire l'apologie du voile.
Le fait d'analyser des solutions qui ont été choisi à l'époque afin de trouver des solutions à certain problème (et ce sont les hommes de l'époque qui savent de quels genre on parle) est un anachronisme .
Il faudrait savoir qu'est ce qui étaient considérés comme atouts . je ne m'y connais pas en anthropologie.
Les femmes qui ont atteinte un certain âge n'ont pas à mettre ce voile . Il y a un piste .

@ roque , est ce que le devoir d'être pieux , humble et pudique sont assez explicite dans le coran?
Qu'est ce que la pudeur si ce n'est de baisser les regards , qu'est ce que l'humilité si ce n'est de savoir qu'il y a des choses dont je peux être certain et qu'est ce que la piété si ce n'est de ne pas jouer avec le feu , et de ne pas tenter le diable?


Peut être voulez vous que les musulmanes participent aussi à ce culte du corps? Lorsque l'on perd un sens , on apprend à aiguiser les autres sens restant. Une femme pour être belle ne se focalisera pas sur sa plastique , mais sur son comportement. Les hommes , ils devraient en faire de même , d'ailleurs les saoudiens ne mettent ils pas un voile?

[nordine]

pourquoi chez les tribus d'afrique , et d'ailleurs, l'impudeur était vraiment un sentiment très limité on pouvait se balader les seins à l'air sans que pour autant les hommes se sentent spécialement aguichés ou que ça les ait encourager à copuler comme des lapins. les seins ne sont devenus tabous et impudiques que lorsque l'homme les a tous habillés avec des vêtements qui ressemblent à des sacs de patates.

[icham93]

le Christianisme à apporté quoi à la femme avant l'islam??? rien les femmes n'ont aucun rôle important. En fait elle ne sont bonnes qu'a laver les pieds des hommes et servir le vin et faire des gamins ! en plus elles sont à l'origine du pécher, c'est de leur faute si nous avons été chassé de l'Eden !!