Religions du monde :: forum religion

Tiens tguiot, où elle prend ses sources sur la girafe et son "réseau admirable": http://www.museecreationniste.org/evide ... ence3.html

Pas créationniste ?

Ca pue le sophisme à plein nez. je cite:

"La girafe est un mammifère, donc beaucoup de son anatomie est semblable à celle d'autres mammifères. Comme la plupart des autres mammifères, la girafe a sept os dans le cou. Qui aurait il s’il n’y avait pas sept os entre les épaules et la base du crâne ?"



C'est vrai, ça. Mais pourquoi ?

http://www.pourquois.com/animaux/pourqu ... g-cou.html
"Les girafes, comme tous les animaux, doivent se faire une place dans la nature.
Pour survivre, chaque espèce animale choisit, dans son milieu, la nourriture qui ne risque pas d'être utilisée par les autres animaux. Au fil de son évolution, le corps de la girafe s'est transformé. Au lieu de se nourrir d'herbes comme son ancêtre l'okapi, la girafe s'est habituée peu à peu à brouter des pousses de plus en plus élevées.

Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...

Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.

Note : Bien que son cou soit plus long, il ne possède que sept vertèbres, exactement le même nombre de vertèbres cervicales que l'humain."

Semtex a écrit : Pays musulmans ?

Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.

Bon, pakete, encore une fois, tu prends un malin plaisir pour raconter n'importe quoi...


Pour Olivier Bach, et ses arguments pitoyables...


Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques. Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?



- "Il a créé l'Univers"

Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".

On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...


"De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".

En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".
Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé.
La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.


- "Il a créé l'homme".

Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.

Comme pour l'Univers, comment explique-t-on la très longue chaîne de fabuleuses coïncidences qui a permis au vivant d'exister? Encore le hasard? Permets-moi d'en douter fortement. Vu le nombre de "coïncidences" ayant été nécessaires à l'apparition de la vie, cette position est encore plus hasardeuse que celle d'un "régleur", d'un "architecte", au moins pour les conditions initiales. Là-dessus, c'est la position athée qui est celle de l'avocat du diable.
J'ajoute que la science de l'évolution n'en est encore qu'à ses balbutiements et qu'il demeure plus d'inconnues que de d'explication claires et de faits démontrés.
De plus, l'évolution ne contredit nullement les enseignements contenus dans les Traditions, dont l'Islam.

Je laisse de côté sa méconnaissance de la théologie, et son ignorance sur les Attributs de Dieu, où il se permet de déformer certaines réalités selon ce qu'il veut (faire) croire.


A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:

- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.

- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).
Cet argument utilisé par Bach est donc à rejeter.


Ce n'est pas fort brillant tout ça...Sa logique est défectueuse et sa connaissance est à revoir, et surtout, à se perfectionner.


Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...

http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam



Bonne soirée.

Hamza a écrit :

Non, des idéologies purement occidentales (modernes), qui ont été exportées de force en Orient, et là, effectivement, elles ont causé également des dégâts considérables.

C'est fou cet Orient tellement innocent à qui l'occident (il ne mérite même pas la majuscule ce fourbe impie) fait subir des sévices pas possibles. Vous me faites rire, c'est déjà ça.

Pakete a écrit : Ensuite, c'est la sélection naturelle, qui, au fil du temps, a fait son oeuvre : les girafes avec les plus longs cous étaient plus aptes à survivre et à se reproduire (car elles avaient accès à plus de nourriture).
Avec le temps les girafes à long cou ont proliféré et ont transmis leurs gènes à leur nombreuse progéniture, tandis que les girafes à plus petit cou mangeaient moins, se reproduisaient moins, mouraient pendant les périodes de sécheresse, etc...
Seules les girafes au long cou ont donc traversé les époques jusqu'à la nôtre.

C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.

Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.

Hamza a écrit :Premièrement, il ne réfute nullement "l'existence" de Dieu, mais il tente de réfuter le "Dieu" des religions monothéistes de souche abrahamiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique

Citations:

"(...)Abraham (« père d'une multitude »),un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."

"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme, l'islam, le babisme et le bahaïsme"

...

Et sinon (page 11):

Sourate V 44-46

"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"

Voyons le coran, téléchargé ici (http://islamfrance.free.fr/coran.html)

"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."

Ca va Hamza, toujours la forme ?

Hamza a écrit :Ensuite, il fait preuve d'une énorme incohérence, puisqu'il s'appuie pour sa "démonstration" sur des textes dont il nie par ailleurs la crédibilité? Ne vois-tu pas là un gros problème de cohérence?

Roooooh le sophisme

Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?

Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.

Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.

Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)

Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...

Hamza a écrit :Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.

Et alors quoi ?

C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes

Hamza a écrit : "Il a créé l'Univers"

Réponse de l'auteur: "La création de l'Univers telle qu'elle est décrite dans la bible ne correspond à aucune réalité.".

On peut déjà affirmer que même la science ne possède pas de certitude à ce niveau, et que, jusqu'à preuve du contraire, cela ne reste qu'une hypothèse. Puis la description de la Bible est profondément métaphorique, ce qu'il semble ignorer...

Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?

En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.

Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...

Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:

"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"

Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:

"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM

Hum, ça dit la même chose...

D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)

Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?

C'est bien trop facile comme pirouette

Hamza a écrit : "De plus l'Univers, dont on commence à découvrir l'étendue, est totalement incompatible avec l'idée d'un créateur qui en aurait maîtrisé l'évolution".

En vertu de quoi affirme-t-il cela?
Premièrement l'origine de la source d'énergie ayant générée le Big Bang est inconnue, deuxièmement et surtout la précision démentielle de ce que les astrophysiciens appellent le "réglage fin" de l'Univers (pourquoi les constantes de couplage entres les 4 force ont cette valeur, pourquoi la masse du proton et celle du neutron ont ces valeurs, pourquoi la densité initiale de l'Univers avait cette valeur etc. etc. sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur".

Bah c'est simple, il suffit de lire ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:

"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."

Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.

La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...

Hamza a écrit : La suite n'est guère mieux. L'auteur part en vrille, la moindre des choses serait qu'il s'explique pour s'autoriser de telles affirmations.

Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?

C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.

"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...

Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?

Il n'est pas censé être parfait dieu ?

Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?

Fin bref, on tourne en rond là...

A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...

[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout. [/quote]

Et ?

Il peut mettre une phrase introductive non ?

Hamza a écrit : A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:

- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.

- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).

Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.

Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.

On en fait dire, des choses à cet Einstein...

(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites

Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...

http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....

Ah ben non...

Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...

Prenons un vrai lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court

pauline.px a écrit : Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.

Ca ne change rien.

L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué

Edit: petite correction de mise en forme, rajout d'un élément au tout début.

pauline.px a écrit : C'est un peu lassant que vous pensiez que parler de moi vous suffit comme argument.

Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.

Concernant le réseau sanguin, ce n'est nullement un problème.

Nos gènes ne contiennent pas l'information du plan détaillé de nos vaisseaux sanguins. Ils contiennent par contre des tas d'informations pour synthétiser les protéines utiles à la création de nouveaux vaisseaux. Et de fait, c'est quelque chose qu'on observe facilement chez les êtres vivants. Chez nous par exemple, lorsqu'une tumeur se développe, le corps, n'ayant pas conscience de la dangerosité de cette nouvelle masse cellulaire, applique sans réfléchir son "manuel": des nouveaux tissus, des nouveaux vaisseaux (je me permets de laisser tomber l'explication détaillée bien que très belle).

La girafe n'est pas née subitement avec un cou de 2 m en plus que sa mère. Si chaque sélection confirme que la longueur du cou est un avantage, il n'en faut pas plus pour que le réseau se développe naturellement en parallèle.

Il est un autre élément, qui permet de répondre aussi à l'histoire du coeur plus puissant. C'est l'élément temporel.
On ne parle pas d'une girafe née avec un cou de 10 cm en plus, puis qu'elle enfante une autre girafe avec de nouveau 10 cm de plus, etc et que tout se termine tout bien en 3-4 générations.
Non, on a une évolution beaucoup plus lente, qui permet de laisser le temps de faire la sélection de façon efficace. Il ne me parait pas interdit, sous cette lumière, d'imaginer une évolution conjointe de la puissance du coeur et de la longueur du cou. Et quand je dis "conjointe", cela veut peut-être dire que le cou s'est d'abord allongé très légèrement sur une période de disons 1000 ans, puis que le coeur a suivi sur les 1000 années suivantes. L'étape s'est renouvelée dès que la sélection fut faite.
Après tout, un cou très légèrement plus long pour un même coeur, ça provoque un léger avantage, et un léger désavantage. Peut-on dire absolument que la valeur du désavantage est plus grande que celle de l'avantage?

Si ce cou a été sélectionné, on peut dire que les girafes ayant un tel cou, mais ayant développé un coeur plus puissant, sont de nouveau avantagées par rapport au cou long/coeur normal.

Quand on prend bien conscience des quantités de temps qui sont en jeu, du nombre d'individus également, de l'inertie évolutive (c'est-à-dire la lenteur évolutionnelle, la considération de changements très mineurs, graduels), je ne vois aucun inconvénient au scénario de la girafe.
Il est tout à fait possible de donner à ce scénario une allure évolutionniste pure sans tomber dans l'invraisemblance du tout (ce qui n'est pas le cas si on vient dire que c'est Dieu qui a fourni un coeur plus puissant!), à condition de bien se rendre compte des mécanismes en jeu.

Je crains que c'est à ce niveau-là, pauline, que tu montres tes limites. Je t'ai vue exprimer ailleurs que tu ne trouvais pas que le temps était un argument. Il est pourtant primordial! Ce n'est pas pour rien que des milliards d'années se sont passées avant qu'on ne soit là pour en parler. Et je crois très honnêtement que tu es incapable de te représenter ne fût-ce qu'un seul "petit" million d'années. Personne ne le peut, à vrai dire, mais certains y arrivent mieux que d'autres. Plus on apprécie l'immensité de ce temps, plus devient facile la compréhension de l'évolution.

Notre entendement voit le monde par une fenêtre très étroite. La science permet d'élargir cette fente, mais il faut en être capable aussi.

Pakete a écrit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Religions_abrahamique

Citations:

"un patriarche dont la vie est narrée dans la Bible hébraïque, et en tant que prophète dans le Coran. Il est également qualifié de prophète dans Genèse 20:7."

"Les religions abrahamiques forment un groupe important de religions, dans leur ensemble monothéistes, parmi lesquelles, entre autres, le judaïsme, le christianisme, l'islam, le babisme et le bahaïsme"

...

Et sinon (page 11):

Sourate V 44-46

"Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et
lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à
Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des juifs.
Car on leur a confié la garde du livre d’Allah, et ils en sont les
témoins…Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour
confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et nous lui avons
donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y
avait dans la Thora avant lui…"

Voyons le coran, téléchargé ici (http://islamfrance.free.fr/coran.html)

"46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui.
Et Nous lui avons donné l'évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant
lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce
qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."

Ca va Hamza, toujours la forme ?
Roooooh le sophisme

Et si il n'avait rien cité, tu aurais dit qu'il n'avait pas lu la bible et qu'il ne pouvait donc pas juger ?

Quand il dit que tel ou tel passage est contraire avec la science, il prend une phrase de la bible et la compare avec le domaine scientifique correspondant. Il met ainsi en lumière les contradictions entre un écrit prétendument "Vérité", et les faits physiques, qui sont largement éprouvés.

Quand la bible parle de l'Amour et la Miséricorde divin pour les hommes, Bach en démontre la contradiction en citant des passages qui montrent le contraire... Et tient, en bonus il les compare avec des faits historiques. Rien de plus logique, c'est la même manoeuvre lorsqu'un musulman tente de démontrer les contradictions de la bible: il en cite des passages.

Il y a 13or dans le forum "Dialogue islamo-chrétien", qui fait la même chose; c'est de bonne guerre, tout ce qui est écrit peut être retenu contre son auteur... (ici: http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23319.html)

Et donc dieu a laissé faire tout ça, au nom du "libre arbitre" humain. L'Eglise, lorsqu'elle dominait l'occident, a laissé une telle liberté aux hommes qu'elle en a brûlés quelques uns au passage, l'islam démontre tous les jours sa notion de "libre-arbitre" dans les pays du moyen orient...
Et alors quoi ?

C'est pas à moi qu'il faut le dire, c'est aux créationnistes
Sans rire, la science n'a aucune certitude à ce niveau et ça prouverait qu'un dieu quelconque existe, "parce que la science n'a pas prouvé que..." ?

En quoi la "métaphore" de la bible semble lui echapper ? Ca été inventé lorsque de plus en plus de gens remettaient en cause l'Ancien Testament. Une façon comme une autre de faire des pirouettes.

Sinon, Copernic, Galilé, Bruno, Kepler se sont fait censurés par l'Eglise à cause d'une métaphore... L'Eglise avait l'air de prendre vachement au sérieux ce qui était écris...

Il y a d'ailleurs dans son livre un passage à ce sujet, une citation du catéchisme qui confirme qu'il s'agit bien de ce que les chrétiens doivent croire sans second degré, page 12:

"-Pourquoi la Sainte Ecriture enseigne-t-elle la vérité ?
Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la Sainte Ecriture. Elle
est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités
qui sont nécessaires à notre salut/
-Quelle est l’importance de l’Ancien Testament pour les
chrétiens ?
Les Chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie Parole
de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent
leur valeur permanente"

Hors, qu'est ce qu'on trouve sur le site même de l'eglise:

"107 Les livres inspirés enseignent la vérité. " Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée pour notre salut dans les Lettres sacrées " (DV 11)."

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PQ.HTM

Hum, ça dit la même chose...

D'ailleurs, Bach note un peu plus loin:
"Ce type de réflexion est courant dès qu’un croyant se sent
attaqué dans sa foi par une analyse des textes sacrés telle que
celle proposée par Michel Onfray dans son « Traité
d’athéologie ».
Par contre, il ne conteste jamais quand la Bible est présentée
comme un livre d’amour. Il ne trouve rien à redire quand le
cantique de Moïse est reproduit" (page 13)

Donc, on interprète ce qui nous arrange au premier degré, mais les versets douteux comme des métaphores ?

C'est bien trop facile comme pirouette
Bah c'est simple, il suffit de lire ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design

Et là, je comprends mieux ta phrase suivante:

"Moi je veux bien qu'on me dise que tout est arrivé par hasard, mais ce hasard-là a des conséquences telles qu'il en devient presque Divin tellement qu'il est bien tombé."

Oui c'est vrai ça, quelle "chance"... Sauf que ce n'est pas de la "chance", c'est une conséquence d'un long processus qui brasse un nombre de données immenses, qui nous ont faits apparaître au temps x de la Terre et qui nous fera disparaître à un temps y.

La théorie des cordes progresse à son rythme, on verra à sa conclusion... Mais la théorie de l'evolution élimine dieu: ce qu'il a dit dans la Genèse est contraire aux faits: Adam et Eve n'ont pas été les premiers Homo sapiens, la terre n'est pas immobile, elle ne s'est pas formée en 6 jours, le Soleil ne tourne pas autour de la Terre... Et on dépasse difficilement 100 ans de vie, comme on peut voir sur les "untel engendra un tel..."...
Tu te souviens de ça:
"Sachant que la moindre variation de ces valeurs auraient accouché d'un Univers stérile sans étoiles ni vie) tend justement à laisser penser qu'il y a bien eu un "régleur"" ?

C'est toi qui l'a dit, je l'ai d'ailleurs cité précédemment.

"Sans amener d'autres éléments concrets qui permettent effectivement d'appuyer ta thèse de régleur. En l'occurence j'aime bien "tend justement à laisser penser"... Quelle phrase ! T'as juste oublié "éventuellement probable"...

Faudrait déjà que ce régleur existe. Qu'il puisse avoir une influence sur le monde ! Hors que nous dit la bible: Qu'il a donner des pouvoirs a Jesus et Moïse, qu'il peut faire s'ecrouler des murs, disperser l'humanité... Qu'attends donc dieu pour intervenir, puisqu'il a les mains pour régler le monde comme il l'entend ?

Il n'est pas censé être parfait dieu ?

Pourquoi le monde est-il aussi imparfait, alors ?

Fin bref, on tourne en rond là...

A au fait, les étoiles et autres planètes que nous connaissont ne sont pas stériles: elles génèrent des champs électromagnétiques et de la gravité, renvoies les ondes etc... Tsss...

[quote="Hamza]Réponse de l'auteur: "Il est prouvé que l'homme n'a pas été créé tel qu'il est". C'est vrai, et alors? "l'homme est le résultat d'une évolution au même titre que tous les êtres vivants sur terre". Il a juste là aussi, mais ça nous le savons déjà, en plus de ne rien prouver du tout.

Et ?

Il peut mettre une phrase introductive non ?

Hamza a écrit : A partir de la page 7, on peut déjà trouver des assertions fausses ou fortement sujettes à caution:

- Page 7: "Sait-on pourtant que sa croyance (d'Einstein) l'avait empêché d'accepter les développements de la physique quantique à laquelle il avait pourtant contribué? Il se refusait à considérer le hasard comme fondement de cette nouvelle théorie".
C'est faux, ce n'est pas sa croyance en ieu qui le gênait mais le fait que la théorie quantique lui semblait aller à l'encontre de la relativité générale, à savoir que rien ne peut excéder la vitesse de la lumière.
C'est d'ailleurs ce débat entre Einstein et Bohr qui a abouti à la découverte du paradoxe EPR.
De plus, le hasard n'est pas le fondement de la mécanique quantique, c'est l'incertitude, et la nuance est de taille.

- Page 7: "De nombreux grands scientifiques ont estimé que leur génie ne pouvait être dépassé que par dieu lui-même. L'histoire a montré qu'ils avaient tort, car ce qu'ils n'avaient pas réussi à expliquer, d'autres après eux y étaient parvenus".
C'est vrai mais leurs successeurs bénéficiaient des découvertes de leurs prédécesseurs. Il est certain que si Einstein avait vécu à l'époque de Pythagore, il n'aurait pas inventé la relativité générale car il lui aurait manqué pour cela trop d'outils théoriques comme les principes de la physique newtonienne, sans parler des outils techniques.
De même si Pythagore avait vécu au 20ème siècle et avait bénéficié de tous les outils dont Einstein a bénéficié, qui dit qu'il n'aurait pas accouché lui aussi de la relativité generale?
La probabilité est énorme.
Ainsi, considérer que les génies sont de plus en plus géniaux avec le temps est idiot et présomptueux. Tout est question de moyens. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'Einstein était plus génial que Aristote, Pythagore ou Newton. Ils n'ont simplement pas vécus à la même époque. De plus, les questions fondamentales sont toujours restées les mêmes, et pourtant, aucun grand intellectuel contemporain n'a réussi à les résoudre (avec certitude).

Vu que je ne sais pas pas ce qu'a voulu exprimer l'auteur et trouver cet argument par l'autorité inutile, je ne pourrais pas répondre à la place de l'auteur.

Le mieux étant, serait que tu lui poses directement la question.

On en fait dire, des choses à cet Einstein...

(par contre ce serait bien que tu cites les pages du livre que tu cites

Hamza a écrit :Venons maintenant à ce fameux Michel Onfray...Où je t'invite sincèrement à visiter cette page, et à lire les différentes critiques formulées contre sa méthode, son argumentation et sa malhonnêteté intellectuelle flagrante...

http://www.1001nuits.org/index.php?titl ... _l.27islam

Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiis, un croyant qui cite un lien, et....

Ah ben non...

Si tu regardes tout en haut à gauche, on remarquera une image " Caverne des Mille et Une nuit". Suis je bête ! Il aurait fallu de regarder le début du lien donné par Hamza...

Prenons un vrai lien: http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray

Sinon, c'est un point de vue que tu me montres Hamza. Rien de plus... "Haine de l'islam". Certes. Il a la "haine" des religions tout court

pauline.px a écrit : Mais c'est intéressant que vous ne répondiez absolument pas à la question posée par la girafe : les évolution conjointes.

Ca ne change rien.

L'homo sapiens n'a pas de grand cou parce qu'il n'a pas besoin d'aller chercher sa nourriture.

Je ne vois pas ce qu'il y a de si compliqué [/quote]


Toute ta première partie argumentative repose sur une erreur.

Pourquoi cites-tu Jésus (as). Pour les Musulmans, il n'est pas Dieu, mais un prophète. Donc, oui, Olivier Bach ne réfute pas Dieu...

Ensuite, tu commets les mêmes bourdes que l'auteur de ce livre assez risible. Tu confonds, religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses...Tout cela dénote qu'un manque de sérieux de sa part, tout comme de ta part.

Et bien que le Dieu des religions monothéistes présente des points communs entre elles, Il est aussi définit de différentes manières par ses mêmes religions.

Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?

Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...

Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...

Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse: http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!

Oui, ils croient ? Bravo Hamza !

Un grand merci...

Hamza a écrit :Et pour ta réponse sur Onfray, tu m'as fait "pissé" de rire. Ceux qui ne sont pas fans d'Onfray, ou qui ne partage pas sa vision absurde des choses ne peuvent pas le critiquer? Est-ce que tu t'aperçois au moins de ta bêtise et des énormités que tu énonces?

Et bon, toi qui parle d'argumentation, je l'attends toujours, et tâche donc de réfuter les arguments présents dans le site que je t'ai mentionné pour voir un peu ta prétendu "supériorité" intellectuelle...

"Ceux qui ne partagent pas..."

C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.

Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.

Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..

Pakete a écrit :

Envers et contre tout - même contre le coran qui le dit lui même, Hamza s'accroche au fait que ce n'est pas une religion abrahamique, qui a de gros liens avec les 2 autres. Et toujours sans source défendant le contraire...

Hamza dénigre: il dit que je mélange "religions, religieux, croyants non-pratiquants et institutions religieuses". Pourtant, l'instition de l'église est dirigée en majorité par ? des religieux ! Et quoi qu'est ce, un religieux ? Réponse: http://fr.wiktionary.org/wiki/religieux. Et ceux là ils suivent une ? une ? Religion, mais bien sûr !! Et est ce qu'ils croient à leur religion ? Euuuuuh. Hamza, aides moi à répondre à cette question, que ta lumière nous éclaire !!

Oui, ils croient ? Bravo Hamza !

Un grand merci...
"Ceux qui ne partagent pas..."

C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.

Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.

Pour le reste... Vu comme toi tu argumentes, j'ai bien peur que tu n'ailles pas si loin que tu le croies..

Un minimum d'objectivité? Lol?

Donc, de quel droit te permets-tu de parler des religions, vu que tu n'es pas religieux? Tu n'es donc pas objectif. Dans ce cas, inutile d'accepter tes arguments ou de tenter de les réfuter, puisque ça n'a aucun sens, et aucun crédit.
Dommage non?
Je ne sais même pas pourquoi tu viens débattre sur ce forum, vu que, si on suit ta logique, cela n'a aucun sens, et que tu tiens une position paradoxale et des propos incohérents...

Mais je maintiens ce que je dis, tu ne connais presque rien des religions abrahamiques, sinon tu n'aurais jamais étaler ton ignorance de cette manière, avec l'assurance en plus, histoire de montrer que t'es pas dupe et simple d'esprit, mais qui en réalité, ne fait que remplacer la maigre connaissance dans ce domaine que tu possèdes.

J'espère que tu remarqueras à quel point ce que tu dis est ridicule et contradictoire.
Tu n'as aucune ouverture d'esprit, aucune tolérance, aucun esprit critique, et une argumentation dépourvue de consistance et de logique.


Je résume:

- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.


Dans ce cas, pourquoi tu traines sur ce forum? Peut-être juste pour passer le temps ou perdre ton temps...

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que Olivier Bach et Michel Onfray, qui cumulent absurdités sur absurdités, amalgames sur amalgames, erreurs sur erreurs, manipulations sur manipulations, préjugés sur préjugés, ont trouvé un très bon larbin en la personne de pakete!



PS: Le livre de Bach n'a fait que démontrer qu'il pouvait exister des contradictions dans les textes bibliques, et que le Dieu décrit dans la Bible était contradictoire avec lui-même, si on accorde du crédit aux textes bibliques. Rien de plus. Mais là du coup, il ne nous apprend rien...

Je t'aime Hamza.

Vraiment.

Exemple typique qui démontre une sacrée imprécision. Tu me cites:

"Ceux qui ne partagent pas..."

C'est leur droit de ne pas être d'accord avec eux.

Mais quand on cite une source, il faut un minimum d'objectivité, et ne pas citer un point de vue.

Et ensuite tu dis:

- Un athée peut se permettre de critiquer les religions. Même si il n'y connait rien, son avis fait office d'autorité et de vérité.
- Mais un religieux ne peut ni critiquer l'athéisme, ni défendre sa religion, ni parler des religions en connaissance de cause. Son son avis est nul, dénué de savoir et d'intelligence, et est systématiquement erroné.

Y a pas un petit problème d'incompréhension là ?

Tu cites un lien sur Onfray. Note que que le lien que tu donnes est un point de vue des cavernes de milles et une nuits, site islamique. Tiens, prenons un des liens donnés en bas à gauche: http://1001nights.free.fr/. Il n'a, comme tu dis, aucune valeur de vérité parce que c'est un point de vue de certaines personnes pratiquant allègrement le dénigrement sur cette page. Il aurait été bien plus honnête de ta part de citer un lieu "neutre", par exemple le lien wikipédia que j'ai donné. Le problème étant, c'est que tu ne pourras plus te poser en victime vu que sur cette page de wikipedia, il n'est pas question d'acharnement ("Argument par la victimisation") uniquement sur l'islam mais d'acharnement sur toutes les religions.

C'est tout ce que tu as trouvé pour Bach et Onfray, l'attaque sur la forme ?

Le reste sur les religions abrahamiques, j'attends toujours un lien qui enlève l'Islam de la liste... Même si toi tu la considères hors de cette catégorie, désolé pour toi, elle en fait partie...

Je défends Bach, en t'apportant des citations extérieures, tu te contentes de me cracher dessus. Soit.

Pakete a écrit :Je t'aime Hamza.

Vraiment.

Exemple typique qui démontre une sacrée imprécision. Tu me cites:
Et ensuite tu dis:
Y a pas un petit problème d'incompréhension là ?

Tu cites un lien sur Onfray. Note que que le lien que tu donnes est un point de vue des cavernes de milles et une nuits, site islamique. Tiens, prenons un des liens donnés en bas à gauche: http://1001nights.free.fr/. Il n'a, comme tu dis, aucune valeur de vérité parce que c'est un point de vue de certaines personnes pratiquant allègrement le dénigrement sur cette page. Il aurait été bien plus honnête de ta part de citer un lieu "neutre", par exemple le lien wikipédia que j'ai donné. Le problème étant, c'est que tu ne pourras plus te poser en victime vu que sur cette page de wikipedia, il n'est pas question d'acharnement ("Argument par la victimisation") uniquement sur l'islam mais d'acharnement sur toutes les religions.

C'est tout ce que tu as trouvé pour Bach et Onfray, l'attaque sur la forme ?

Le reste sur les religions abrahamiques, j'attends toujours un lien qui enlève l'Islam de la liste... Même si toi tu la considères hors de cette catégorie, désolé pour toi, elle en fait partie...

Je défends Bach, en t'apportant des citations extérieures, tu te contentes de me cracher dessus. Soit.

Non, tu uses d'un faux prétexte pour éviter de répondre à leurs arguments. Il est normal, quand on attaque des individus (Onfray attaque aussi bien les chrétiens que les musulmans), de s'attendre à des réfutations ou à des contre-attaques.
Donc, si l'on suit ta logique, seul les athées sont objectifs et sont crédibles lorsqu'ils parlent d'un sujet quelconque...C'est pas très intellectuelle et honnête ça...non?

Là, il est normal que des Musulmans réagissent, puisque les athées ne sont pas attaqués dans les propos tenus par Onfray. De ce fait, il faut considérer la réponse et l'argumentation adverse, si on veut un débat ouvert et équitable...

Donc, ce que tu dois faire, pour montrer que nous avons tort, c'est de réfuter les propos contenus dans la critique d'Onfray.
Sinon, dès qu'un athée se mettra à critiquer l'Islam, je crierai qu'il n'a aucune compétence et aucun droit en la matière, pour pouvoir juger et critiquer l'Islam, sous couvert de parti pris et de manque d'objectivité!


Pour l'Islam, tu devrais savoir qu'Il (Allah) diffère du Dieu biblique, qui, pour la majorité des chrétiens est Jésus (as). Et pour les chrétiens, l'Homme a été créée à l'image de Dieu, tandisvrai qu'en Islam, ce n'est absolument pas vrai, puisque Dieu est sans forme conceptualisable pour l'être humain, sans égal, sans pareil...
Plusieurs attributs Divins diffèrent également entre le Dieu biblique et le Dieu coranique.
Partant de là, toutes les critiques formulées par Bach ne sont pas valables et applicables à l'Islam.



"Je t'aime Hamza... Vraiment."
Je ne suis pas de ce bord-là Ce qui ne m'empêche pas d'éprouver de la sympathie à ton égard, sois-en rassuré!

Oui il diffère de.

Différer n'empêche pas d'en avoir la même origine...

Donc, si l'on suit ta logique, seul les athées sont objectifs et sont crédibles lorsqu'ils parlent d'un sujet quelconque...C'est pas très intellectuelle et honnête ça...non?

J'ai surtout dit que vous ne citez pas grand chose comme lien

Sinon, dès qu'un athée se mettra à critiquer l'Islam, je crierai qu'il n'a aucune compétence et aucun droit en la matière, pour pouvoir juger et critiquer l'Islam, sous couvert de parti pris et de manque d'objectivité!

La conclusion de ton superbe lien:

"Est-il seulement possible de lire le Traité d'Onfray au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Onfray est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ? ".

C'est ça de "l'étude philosophique "?

Si j'écrivais:

"Est-il seulement possible de lire le coran au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Momo le prophète est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ?"

Tu me prendrais pour un débattant sérieux ou est-ce que tu me demandrais de citer des parties du texte en y ajoutant la page, en y argumentant un peu plus et en évitant des qualificatifs comme "gourou maïoste" (attaque Ad Hominem, ni plus ni moins...) qui n'ont aucun rapport avec le sujet ? Puisque c'est la religion - pas que l'islam - qu'il parle et son implication est contre toute les religions, ce que ne veut pas voir l'auteur de ton "article"...

Là où Onfray s'attaque à des idées, tu soutiens quelqu'un qui, par son attaque directe et son dénigrement ("empli de poncifs inacceptables" mais inacceptables pour qui ??, "amalgames douteux" bizarre quand on parle de religion et qu'on sort un argument l'une des parades basiques est le coup de "l'amalgame"...) ne fait que s'en prendre à la personne...

Donc non, je refuse de prendre en compte les liens/articles/débats qui s'en prennent à la personne. Sors moi un vrai article, travaillé, intelligent, qui n'attaque pas les personnes mais leurs idées...

Pakete a écrit :Oui il diffère de.

Différer n'empêche pas d'en avoir la même origine...
J'ai surtout dit que vous ne citez pas grand chose comme lien
La conclusion de ton superbe lien:

"Est-il seulement possible de lire le Traité d'Onfray au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Onfray est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ? ".

C'est ça de "l'étude philosophique "?

Si j'écrivais:

"Est-il seulement possible de lire le coran au degré où il l'écrit, tant ce livre est empli de poncifs inacceptables, d'amalgames répugnants, de haine peureuse déguisée en raison et d'apologie du totalitarisme ? Momo le prophète est-il un gourou maoïste ou un opportuniste «hédoniste» ?"

Tu me prendrais pour un débattant sérieux ou est-ce que tu me demandrais de citer des parties du texte en y ajoutant la page, en y argumentant un peu plus et en évitant des qualificatifs comme "gourou maïoste" (attaque Ad Hominem, ni plus ni moins...) qui n'ont aucun rapport avec le sujet ? Puisque c'est la religion - pas que l'islam - qu'il parle et son implication est contre toute les religions, ce que ne veut pas voir l'auteur de ton "article"...

Là où Onfray s'attaque à des idées, tu soutiens quelqu'un qui, par son attaque directe et son dénigrement ("empli de poncifs inacceptables" mais inacceptables pour qui ??, "amalgames douteux" bizarre quand on parle de religion et qu'on sort un argument l'une des parades basiques est le coup de "l'amalgame"...) ne fait que s'en prendre à la personne...

Donc non, je refuse de prendre en compte les liens/articles/débats qui s'en prennent à la personne. Sors moi un vrai article, travaillé, intelligent, qui n'attaque pas les personnes mais leurs idées...

Onfray s'attaque aux religieux également, qui sont des personnes...Mais sur ce lien, il y a des réfutations sur ses propos. Si tu veux, je pourrai les citer ici directement....

T'as rien pigé, et t'as dévié royal, et moi avec...

Gageons que ce n'est pas la fin du darwinnisme avant longtemps...

tguiot a écrit : Chez nous par exemple, lorsqu'une tumeur se développe, le corps, n'ayant pas conscience de la dangerosité de cette nouvelle masse cellulaire, applique sans réfléchir son "manuel": des nouveaux tissus, des nouveaux vaisseaux .

Vous auriez raison s'il ne s'agissait que d'une survascularisation, mais pour équilibrer la pression sanguine dans le crâne suivant l'altitude de la tête, la nature à mis au point un dispositif complexe et ingénieux qui ne se retrouve nulle part ailleurs.

Ce n'est pas un simple développement quantitatif (comme pour le coeur) mais une innovation qualitative.

tguiot a écrit : Si chaque sélection confirme que la longueur du cou est un avantage

Voilà bien un mystère.
Comment savoir si une variation pérenne constitue bien un avantage, sans opter pour le raisonnement circulaire qui consiste à dire que si c'est pérenne c'est que c'était un avantage.

On a parallèlement les okapis non mutants et les okapis mutants, en cours de giraffisation, qui a bénéficié d'un réel avantage ?
Le mutant avec ses feuilles plus élevées ? Mais si c'était un avantage de manger des feuilles plus élevées, les giraffes seraient beaucoup plus nombreuses que les antilopes. Pourquoi les giraffidés se sont-ils singularisés ?

C'est très naïf d'affirmer que l'apparition pérenne d'un organe s'explique par l'avantage adaptatif, parce que l'avantage adaptatif, la plupart du temps, on est incapable de l'évaluer a priori.

On voit un long cou, alors on se dit que c'est un avantage, alors on trouve que cela permet de manger plus haut, mais ceux qui mangent plus bas s'en tirent très bien, alors pourquoi est-ce bien de manger plus haut, on n'en sait rien !
Ce doit être bien pour celui qui mange plus haut de manger plus haut sinon il ne le ferait pas.

Chaque fois que l'on propose un cas un peu embarrassant aux apôtres du darwinisme on a toujours le même type de réponse péremptoire :

"Je ne vois vraiment pas où est le problème, c'est simple, il suffit que tout s'organise bien, une petite variation ici, une pause juste le temps que les autres organes se mettent au diapason, puis on recommence un petit coup, et voilà on progresse par léger déséquilibre suivi d'une rééquilibration et hop ! on continue ainsi dans la même direction par approximations successives dans la quête d'un nouvel optimum. Et dans tout ça il n'y a pas à soupçonner le moindre "projet", si toutes ces opérations s'enchainent c'est que c'est normal qu'elles s'enchainent. "
Personnellement je trouve que c'est un processus fort complexe qui mérite mieux qu'une profession de foi.

Et l'obstination de l'évolution à répéter d'innombrables cycles de variations complexes dans la même direction manque sérieusement d'explication.



Il ne faut pas simplifier à outrance le cas de la giraffe en disant que le facteur temps réglera tout, puisqu'on n'en sait rien.
Et n'oublions pas que l'argument "temps" pose la question de "l'obstination".

Résumons-nous,
le cou s'allonge sans que l'on sache pourquoi chez tel animal et pas chez tel autre.
Parallèlement se déploie dans le cou un système sanguin qualitativement extrêmement original pour équilibrer la pression ;
parallèlement, le coeur et tous les vaisseaux sanguins se renforcent ;
parallèlement le derme et l'épiderme des pattes acquierent eux aussi des propriétés singulières pour empêcher que les moindres égratignures n'entrainent des hémorrhagies catastrophiques.


Et nous rencontrons ce genre de problème de coévolutions qualitatives avec la chauve-souris ou les cétacés.

On ne peut pas proclamer que l'une des grandes qualités du discours scientifique est d'être réfutable et simultanément traiter les éventuelles réfutations avec autant de légèreté.