Le Titanic a coulé, donc Dieu existe.

[Alfred]

Ravi qu'il te plaise, Glubox. Je le mets dans mon best of alors.

[glub0x]

disons que je préfère l'argument par l'amour plutôt que l'argument par la menace divine.

EDIT même si je considère que aucun n'à de valeur

[SaN]

En parlant de ça, je dois avouer, que je n'ai jamais compris le concept du Dieu amour. Je ne vois pas ce que ça pourrait vouloir dire de précis. Un Dieu, qui ressemblerai aux bisounours un peu?
Ce n'est pas réaliste comme point de vue. L'instinct de survie est une des choses les plus fortes qui animent les êtres vivants. Chaque espèce doit se montrer forte pour survivre dans la nature que Dieu a créé.
Il existe des maladies etc... Mille et une manière de mourir de la "main de la nature" autrement que par vieillesse. Et d'ailleurs le fait qu'on soit mortel, compte aussi dans l'équation.
Comment parler d'un Dieu amour? Après avoir vu comment la nature fonctionne. Ça me semble inapproprié comme définition de Dieu et vraiment pas crédible.

[ChristianK]

On est totalement d'accord sur le fond, Patbow. Si Dieu existe, il est incapable de se comporter en "Dieu vengeur". Il est bien au dessus d'un concept aussi bassement humain.

Il n'y a pas qu'un sens commun et "humain". Il y aussi un sens juridique, technique et philosophique (cicéron etc.), et c'est ce sens qui est celui des grandes religions: Dieu vengeur rétablit l'équité et l'équilibre en punissant, en "dé-compensant" et en ré-compensant, ces 2 choses étant corrélatives. Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

cf.
http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

[ChristianK]

Pour le no.1 de ce fil:
Oui, en un sens, "donc Dieu existe". Mais en un sens très large de cet argument. Dieu est cause des lois physiques, or le bateau a coulé en vertu de ces lois (et Dieu l'avait "prévu" de toute éternité), couplées à des volontés humaines.
Cependant, si on se concentre trop sur l'orgueil du capitaine,alors l'argument à lui seul est invalide car trop général; les manuels d'apologétique ont cependant quelque chose qui s'en rapproche (à titre d'indice plutot que de preuve rigoureuse, à savoir la justice finale qui dirait qu'il faut que tout mal (ici l'orgueil) soit puni, donc qu'il faut un Agent transcendant pour assurer des punitions et des récompenses parfaites (un peu le Kant des postulats de la raison pratique).

[Wooden Ali]

Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

[patbow]

Les tribunaux aussi sont vengeurs en ce sens technique.

C'est complètement faux. Les tribunaux ne peuvent, en aucun cas, agir par vengeance. C'est même très grave que le tribunal délibère et émet un jugement par vengeance.

La société condamne un criminel, par exemple, à un séjour en prison, à la prison à perpétuité ou même à la peine capitale, pour l'une des raisons suivantes (ou pour toutes ces raisons) :
- Le corriger (sauf pour la peine capitale ou la prison à perpétuité)
- Donner l'exemple aux autres citoyens pour qu'ils évitent d'agir comme ce criminel
- Pour mettre le criminel hors d'état de nuire.

La société n'agit jamais par pure vengeance.
Un père ne puni jamais son fils par vengeance (sauf si c'est un détraqué mental).

D'ailleurs, punir et se venger sont totalement incompatible. Se venger a ses raisons, mais, n'a aucun objectif précis à part la vengeance elle même. La punition, par contre, a des raisons et a également plein d'objectifs et de finalités. La mise en oeuvre effective de la punition de Dieu, n'a absolument aucune finalité à part la vengeance en soit.

Même, l'enfer, comme une pure menace, peut ne pas être une bonne chose. En effet ... quelqu'un qui me dit qu'il ne me fera pas de mal uniquement parce qu'il a peur que Dieu le brûle en enfer, je m'en méfierais. Et je te conseil d'en faire autant. Parce que même si ce type croit en enfer comme il croit à son intérêt à me faire du mal, il croira également que Dieu finira toujours par lui pardonner ses actes suite à ses prières. Et son comportement devient de ce fait, imprévisible et douteux.

La mise en oeuvre effective de cette menace, au delà du jour de jugement dernier, est encore plus insensée.

Je t'invite à lire le topic suivant : Un message depuis le paradis

[patbow]

Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Très belle analyse Wouden Ali.
Merci.

"Être partout" et "Être nulle part". Quoique ces deux propositions paraissent contradictoires, elles sont parfaitement synonymes.

De même que "Aimer tout le monde" serait synonyme de "N'aimer personne".
Alfred lui même, si je lui dits que je l'aime comme tout le monde, il comprendra, sans me traiter de menteur, que je n'ai aucun sentiment particulier pour lui.
Et puisque je lui porte le même sentiment que "tout le monde", il en déduira que je n'ai aucun sentiment pour personne.

"Je t'aime comme tout le monde" est synonyme de "Je n'ai aucun sentiment particulier, ni pour toi ni pour personne"

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

L'hypothèse "Dieu" est plutôt utile et même très efficace, encore de nos jours, non pas pour saisir, mais pour contrôler le sens des actions de l'Homme. .

J'ai entendu quelqu'un dire un jour que le fait d'avoir plus de choix dans la vie, complique la vie.
Une machine à écrire ne permet pas de faire grand chose mais elle a le mérite d'être simple d’utilisation. Un traitement de textes offre énormément plus de fonctionnalités, mais ... c'est plus compliqué. J'ai assisté à ce passage de la machine à écrire à l'ordinateur et, crois moi, j'en connais qui se sont accroché à leur machine jusqu'à ce qu'ils ne parviennent plus à trouver de ruban charbonné sur le marché.
Être croyant, c'est se soumettre à tellement de restrictions que la vie devient simple. On y prend tellement goût à cette simplicité que la levée de ces restrictions peut être effrayant.

Exemple :
Si je suis convaincu que dieu me mettra en enfer si je mens. Alors quelle qu'elle soit la situation, je dis toujours la vérité. Même si ça doit mener à la fatalité. (Facile)
Par contre, si je n'ai pas cette restriction divine, je vais devoir analyser la situation, mesurer l'impact que pourrait avoir le fait de dire la vérité, au cas où le faite de dire la vérité, pourrait entraîner à une fatalité, il faudrait faire preuve d'imagination pour élaborer un mensonge, l'annoncer d'une manière crédible, mesurer les répercutions possibles de ce mensonge et les éviter, trouver le moyen de revenir sur ce mensonge ultérieurement et dire la vérité en douceur, etc ... (C'est beaucoup trop compliqué).

Il faut dire que parfois, je comprends pourquoi certains s'étaient accroché à leurs machines à écrire jusqu'au dernier souffle.

[Tan]

Je te remercie, Alfred pour tenter de définir ce que tu entends par "amour". Sans grand succès, hélas ! Tu laisses sans réponses la plupart de mes questions qui auraient pu éclairer le débat. Les croyants comme toi parlent donc énormément d'amour sans vraiment savoir ce qu'il est. Passons !

Ton post, si je l'ai bien compris, nous fait écarter d'emblée de sa définition le sentiment irrépressible, tellement incontrôlable qu'il nous transporte, même contre notre volonté, dans un monde qu'on ne connaissait pas. C'est l'amour maternel, filial, sexuel dont je parlais. Il te parait animal, il me semble le seul qui mérite qu'on s'y attarde.
Pourquoi donc employer le même mot pour ce que tu évoques et qui n'apparait que comme un comportement raisonné parfaitement trivial ? Car ce que tu appelles "amour du prochain" n'est qu'un mélange de compassion, d'empathie, de respect et de considération, sentiments parfaitement naturels qui existent parce que nécessaires à tout être vivant évolué vivant en communauté.
Crois-tu que le besoin de justice soit réservé à ceux qui y voient le doigt de Dieu ? Tu devrais sortir de ton bénitier de temps à autres et côtoyer des gens ordinaires. Tu en trouverais qui se comportent bien et même très bien selon tes propres critères sans qu'ils aient besoin du pathos et des pleurnicheries chrétiennes pour le faire.

Tu en viens à l'acte désintéressé, preuve ultime, si je te comprends bien, de la transcendance de tout acte non complètement égoïste.
Égoïsme, altruisme ? Encore un débat souvent truqué à la base. Il se trouve que l'Homme a la faculté de se projeter dans l'avenir. Ses actes intègrent très souvent ce paramètre. L'intérêt du présent entre très souvent en conflit avec l'intérêt du futur. L'Homme a l'habitude de gérer ces conflits et à sacrifier son plaisir immédiat pour son plaisir futur. Cet apparent sacrifice n'en est en réalité pas un : c'est simplement un intérêt personnel bien compris mais sur la durée et pas seulement sur l'instant.

C'est la même chose pour ce qui concerne notre comportement vis-à-vis des autres. J'aime par exemple vivre dans une société pacifiée où la confiance règne. D'apporter ma pierre à sa construction en y sacrifiant apparemment mes intérêts immédiats, n'est altruiste qu'en apparence. Si je veux obtenir ce qui me plaira demain, je dois le payer aujourd'hui. Simple, non ? Si j'inclus ma descendance dans ce dessein (et je le fais d'autant plus volontiers que c'est par l'amour d'elle que je le fais (pas celui de la nature que tu as tant de mal à définir mais celui que tu accables de ton dédain !)), je suis amené à faire des sacrifices plus conséquents, à oublier ma satisfaction personnelle immédiate pour leur préparer ce que j'aurais aimé avoir eu. Ils n'ont en fait rien de vraiment altruiste. Pourtant rien ne permettra de les distinguer des mêmes que tu ferais au nom d'un hypothétique amour "évangélique". Nous vivons en société par notre ascendance animale et par le fait qu'elle nous apporte de toute évidence plus que ce qu'elle nous coûte. Une fois ceci perçu et accepté, il est frappant de voir comme l'égoïsme à long terme rejoint un altruisme apparent.
Alors, aimer les autres pour faire plaisir au petit Jésus, quelle puérilité !

Il me semble que pour saisir le sens des actions des hommes, l'hypothèse Dieu est parfaitement inutile. Elle parait même nuisible dans le sens où elle utilise un modèle de l'Homme figé car "révélé" une fois pour toute, en grande partie faux et incapable, par essence, de s'améliorer. Nous trainerons ainsi, hélas, encore longtemps les erreurs et bévues proférées par un illuminé d'il y a deux mille ans ! (Celui d'il y a 1300 ans n'a rien amélioré, je te le concède)

Il me semble que l’amour n’est pas quelque chose que nous avons, mais quelque chose que nous sommes, et que nous ressentons à divers degrés selon certaines circonstances.

L’amour n’est pas sélectif, tout comme la lumière du soleil. Il ne fait pas en sorte qu’une personne soit spéciale. L’amour n’est pas exclusif. L’exclusivité n’est pas le propre de l’amour divin, mais celui de l’ego. Par contre, l’intensité selon laquelle le véritable amour est ressenti peut varier. Il se peut qu’une personne nous reflète l’amour qui est en nous plus nettement et plus intensément que les autres. Et si cette personne ressent la même chose face à nous, on peut dire que nous sommes en relation amoureuse avec elle.
Le lien entre nous et cette personne est le même que celui qui existe entre nous et la personne assise à côté de nous dans le bus, ou que celui qui existe entre nous et un oiseau, un arbre ou une fleur. Seul diffère le degré d’intensité avec lequel nous sentons ce lien.

Même dans une relation habituellement faite de dépendance, il peut y avoir des moments où quelque chose de plus réel transparaît, quelque chose se situant au-delà de nos besoins mutuels de dépendance. Ce sont des moments où notre mental et celui de notre partenaire se calment brièvement. Ceci peut se produire parfois quand il y a intimité des corps, quand nous assistons ensemble au miracle de la naissance, quand nous sommes en présence de la mort ou encore lorsque nous sommes gravement malade.
En fait, cela survient quand quelque chose rend le mental impuissant. Quand cela arrive, notre Être, généralement enfoui sous les scories du mental, se révèle et c’est ce qui rend une vraie communication possible.

La véritable communication, c’est la communion, la réalisation de l’unicité, qui est amour. Habituellement, ces moments s’estompent rapidement, sauf si nous réussissons à rester suffisamment présent à l’ici-maintenant pour empêcher le mental et ses scénarios d’entrer de nouveau en scène et de générer l’illusion d’être séparés. Dès que le mental et l’identification au mental entrent en scène, nous ne sommes plus nous-mêmes mais seulement une image mentale de nous-mêmes. Nous recommençons à jouer des rôles et des petits jeux afin de combler les besoins de notre ego. Nous redevenons un mental humain, prétendant être un être humain, qui interagit avec un autre « mental » et joue avec lui le mélodrame de l’amour.

A toi plus particulièrement Wooden Ali, je te dirai que l’amour est un état. L’amour n’est pas à l’extérieur, mais au plus profond de nous. Il est en nous et indissociable de nous à tout jamais. Il ne dépend pas de quelqu’un d’autre, d’une forme extérieure. L’immobilité de la présence intérieure nous permet de sentir notre propre réalité intemporelle et sans forme, c’est-à-dire la vie non manifeste qui anime notre forme matérielle.
Elle nous permet aussi de sentir cette même vie au plus profond de chaque autre être humain et de toute autre créature. Nous voyons dorénavant au-delà du voile de la forme et de la division. Ceci est la réalisation de l’unicité. Ceci est l’amour.

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

[Pakete]

Qu’est-ce que Dieu ? C’est la vie éternelle et omniprésente qu’abritent toutes les formes de vie. Qu’est-ce que l’amour ? C’est sentir la présence de cette vie au plus profond de nous et de toutes les autres créatures. C’est être cette présence. Par conséquent, tout amour est amour divin.

Sans dieu donc, pas d'amour. Puisque sans la "présence de cette vie", point de salut.

Les athées sont logiquement des monstres sans coeur, puisque rejetant dieu dans leur conception du monde. Il en va de même pour les personnes ayant décider de minimiser toutes relations humaines, du moins toutes celles sortant du carcan imaginé par les croyances.

Ce conformisme monolithique qui heureusement s'effrite le temps passant, les télé-évangélistes (par exemple, mais aussi les émirs du qatar (1) !) démontrant par eux mêmes que "l'amour" divin est surtout bassement matériel !

Etrange non ?

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_d ... islamiques

[ChristianK]

C'est complètement faux. Les tribunaux ne peuvent, en aucun cas, agir par vengeance. C'est même très grave que le tribunal délibère et émet un jugement par vengeance.

La société condamne un criminel, par exemple, à un séjour en prison, à la prison à perpétuité ou même à la peine capitale, pour l'une des raisons suivantes (ou pour toutes ces raisons) :
- Le corriger (sauf pour la peine capitale ou la prison à perpétuité)
- Donner l'exemple aux autres citoyens pour qu'ils évitent d'agir comme ce criminel
- Pour mettre le criminel hors d'état de nuire.

La société n'agit jamais par pure vengeance.
Un père ne puni jamais son fils par vengeance (sauf si c'est un détraqué mental).

D'ailleurs, punir et se venger sont totalement incompatible. Se venger a ses raisons, mais, n'a aucun objectif précis à part la vengeance elle même. La punition, par contre, a des raisons et a également plein d'objectifs et de finalités. La mise en oeuvre effective de la punition de Dieu, n'a absolument aucune finalité à part la vengeance en soit.

Tu prends la vengeance en son sens courant et non technique (cf deus vindex chez Cicéron). cf http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VIN ... C3%A9siaux

Les 3 chatiments que tu mentionnes sont médicinaux surtout.
Au civil, quand on condamne a une restitution d'argent volé plus amende, la dé-compense (vengeance, le voleur souffre la "soustraction")) correspond à la ré-compense (remboursement de la partie lésée). C'est le sens classique du mot vengeance - comme on disait il y a 3 siècle le Parquet est responsable des vengeances publiques (en plus de l'aspect médicinal du chatiment; d'ailleurs tu vois bien que d'un point de vue purement terrestre la peine de mort ne peut pas ètre médicinale pour le condamné, sauf en un sens très indirect).

[Shan]

OK, j'ai pas compris du tout ce que venait faire le terme "médicinal" là dedans...

[Mil21]

Je pense que ce terme voulait illustrer le caractère curatif ou thérapeutique (qui à mon sens correspondent mieux comme termes) du fait de l'argument dissuasif d'une peine pour le condamné.

Pour le mot vengeance, du point de vue de la définition (rendre le mal par le mal, condamner quelqu'un pour le mal qu'il a fait) c'est juste. Maintenant, pour le sens qu'on lui donne aujourd'hui, je ne sais pas si cela correspond (au sens ou vengeance aujourd'hui est compris comme vengeance personnelle, on ne l'applique plus pour parler de vengeance publique dans le cadre de la justice.

[ChristianK]

tu as raison, l'usage du mot a évolué, d'ou confusions. Il y a 2 sens:
-vengeance passion qui tombe dans la vendetta (et dans des chatiments injustes et excessifs, ie le vice de cruauté)
-vengeance raison (la vertu de vengeance chez St Thomas par ex.) qui se borne, e.g. à soustraire au coupable de qui a été volé (lui infligeant ainsi une contrariété) pour le restituer. Ce sens est un peu vieilli.

Voici un exemple: On m'a volé 1000. Mais mon frère milliardaire me dit: ne t'en fais pas, je te donne le 1000 que le coupable t'a volé.
Or, tout le monde sait qui est le coupable, et il se gondole avec le 1000.

Je n'ai rien perdu mais le bon droit n'a pas été vengé et l'injustice subsiste en sa totalité. C'est pourquoi la conscience commune s'insurge, e.g. si un crime de viol est estimé n'a pas avoir été suffisamment puni.

De la même manière nous sommes scandalisés par une peine trop légère dans certains cas, même si nous savont que plus jamais il n'y aura récidive (par exemple, si le coupable du viol a été castré dans un accident subséquent etc.).


PS si une peine corrige le condamné, elle est médicinale,elle est orientée vers son bien en le rendant meilleur.

[ChristianK]

Même, l'enfer, comme une pure menace, peut ne pas être une bonne chose. En effet ... quelqu'un qui me dit qu'il ne me fera pas de mal uniquement parce qu'il a peur que Dieu le brûle en enfer, je m'en méfierais. Et je te conseil d'en faire autant. Parce que même si ce type croit en enfer comme il croit à son intérêt à me faire du mal, il croira également que Dieu finira toujours par lui pardonner ses actes suite à ses prières. Et son comportement devient de ce fait, imprévisible et douteux.

La mise en oeuvre effective de cette menace, au delà du jour de jugement dernier, est encore plus insensée.

Je t'invite à lire le topic suivant : Un message depuis le paradis

L'argument sur le fil est trop long et pas clair. pourrais tu le résumer?

Ce que tu dis a déjà été traité par les écrivains spirituels, cela s'appelle le péché d'abus de la miséricorde divine.Il aggrave le péché initial. Alors il sera encore plus durement puni et les pénitences nécessaires plus dures.
C'est vrai qu'on peut voir la miséricorde comme un échappatoire, mais il y aura quand même rétribution du bien et du mal, ce qui est quand même mieux que pas de rétribution du tout, à la fois métaphysiquement et psychologiquement.
C'est pourquoi Voltaire était déiste.
Il faut donc se méfier encore plus des nihilistes ou de ceux qui ne croient en aucune rétribution, immanente ou transcendante.