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Jean 10:17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
Jean 10:18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Il n'est précisé nul-part que Dieu a demandé au Fils de se sacrifier mais c'est vrai qu'il aurait pu le faire, je n'étais pas auprès de Dieu à ce moment là je ne peut pas le confirmer.

Mais s'il est écrit que Jésus donne sa vie de lui-même et ensuite dans
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
La conclusion qu'on peut en tirer c'est que Jésus s'est offert en sacrifice et que Dieu a donné son Fils en consentant à le laisser se sacrifier.

Si l'on regarde ça sous cet angle tout parait logique selon mon avis.

Bonjour,

Il me semble que Notre Seigneur Jésus Christ donne Sa vie, ce que qui laisse comprendre qu'il jouit de sa libre volonté, cependant si nous rappelons de Ses paroles à Gethsémani : "Abba (Père)! tout t'est possible: éloigne de moi cette coupe; pourtant, pas ce que je veux, mais ce que tu veux!", il n'en demeure pas moins que c'est bien la volonté de Notre Dieu Saint qui n'est qu'Amour que Notre doux Seigneur Jésus Christ accepte d'accomplir.

Fraternellement!

Adventiste a écrit :Mais s'il est écrit que Jésus donne sa vie de lui-même et ensuite dans Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
La conclusion qu'on peut en tirer c'est que Jésus s'est offert en sacrifice et que Dieu a donné son Fils en consentant à le laisser se sacrifier.
Si l'on regarde ça sous cet angle tout parait logique selon mon avis.

Adventiste
comme quoi il est intéressant de compléter nos connaissances ...
Bien cordialement
Elihou

Bisous
je suis toujours surpris ( de moins en moins en fait sur ce site) de voir comment vous pouvez passer à côté d'un texte qui met à mal votre conception de Jésus.
Ainsi tu nous dis tout naturellement que Jésus jouit de son libre arbitre en acceptant de donner sa vie.
Ce qui est vrai
Tu poursuis en disant que Jésus va accepter d'obéir à la volonté de Père , Dieu.
Ce qui est vrai aussi.
Nous avons donc 2 volontés dont l'une d'entre elles va accepter d'obeir à l'autre.
Les paroles du Christ "pas ce que je veux, mais ce que tu veux" indique qu'à ce moment là Jésus a une volonté différente de celle de son Père, mais qu'il accepte par amour et obeissance de suivre la volonté de son Père.

S'il s'agissait de n'importe quel homme autre que Jésus, il n'y aurait aucun doute pour personne. On en conclurait que l'on est en présence de 2 personnes différentes. Vous comme nous.

Bonjour Agecanonix,

agecanonix a écrit :je suis toujours surpris ( de moins en moins en fait sur ce site) de voir comment vous pouvez passer à côté d'un texte qui met à mal votre conception de Jésus.

Je ne passe pas à côté de rien puisque, me semble t-il c'est moi qui mentionne ce passage. Par ailleurs, si cela mettait à mal la conception de Jésus de la Sainte Eglise catholique, elle en serait la première à s'en apercevoir.

"Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu....
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Voilà de quoi vous torturer l'esprit un peu plus.

Fraternellement!

"bisous" bonsoir



"

Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu....
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,
et nous avons vu sa gloire,
la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité."

Voilà de quoi vous torturer l'esprit un peu plus.

Concernant ce verset je t'invite à aller dans ce liens
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... vine-.html

mi-ka-el a écrit :Concernant ce verset je t'invite à aller dans ce liens

Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.... Jésus dit à Saint Philippe :" qui m'a vu a vu le Père", Saint Thomas dit :" Mon Seigneur et mon Dieu !"
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous,

Quatre remarques mi-ka-el:

Saint Jean ne serait-il pas doté de logique et de sens critique quand il écrit l'évangile; S'il voulait parler d'un dieu, il aurait écrit un dieu, et non pas Dieu.
Pour Jésus qui ne serait pas Dieu, l'évangile le dit quand même souvent. Jésus dit à Saint Philippe :" qui m'a vu a vu le Père", Saint Thomas dit :" Mon Seigneur et mon Dieu" ou Saint Jean :"le Verbe était Dieu."
le motif de cette retranscription est plus que douteuse; parce qu'il ne comprenait pas la logique de Saint Jean, il y voit une erreur là où il n'y en a pas. Jésus dit à Saint Philippe :" qui m'a vu a vu le Père", Saint Thomas dit :" Mon Seigneur et mon Dieu, ce qui est cohérent avec le Verbe était Dieu. Donc Saint Jean savait bien ce qu'il écrivait.
Il ne faut pas oublier par ailleurs, que nous parlons d'une époque, où laisser entendre qu'on était Dieu équivalait à du suicide. Donc si le Seigneur Jésus Christ n'était pas Dieu, les évangélistes ne l'aurait pas mis noir sur blanc.

Merci tout de même pour le lien.

Fraternellement!

bisous a écrit : Saint Jean ne serait-il pas doté de logique et de sens critique quand il écrit l'évangile; S'il voulait parler d'un dieu, il aurait écrit un dieu, et non pas Dieu.

Les écrits de gens peuvent avoir mal été rapportés. Il ne peut avoir de Christ pré-mortel être avec Dieu et être Dieu à la fois. Tout l'Evangile de gens montre une différenciation du Père et du Fils ; affirmer le contraire consiste à ridiculiser la divinité et détruire l'Evangile.

Bisous
Tu viens comme d'habitude de détourner le sujet parce que tu n'as rien à répondre et que tu es visiblement coincé.
Nous ne parlions pas de Jean 1:1 que tu traduit selon ta version de la bible soit dit en passant.
Il y a un topik tres interessant sur Jean 1:1, et si tu le lies tu seras surpris de voir que beaucoup de preuves te contredisent.
Mais là n'est pas le sujet.
Je t'ai demandé de m'expliquer pourquoi dans une de ces dernières prières à Dieu, Jésus demande à Dieu de ne pas tenir compte de sa volonté (de Jésus), mais plutôt de faire selon SA volonte (de Dieu).
Donc à ce moment précis, 2 volontés différentes pour deux personnes que tu prétends être une seule personne au final.
J'attends donc ton explication. ais je n'y crois pas en réalité!!!!

bisous a écrit :le Sam Jan 23, 2010 5:09 am
Il me semble que Notre Seigneur Jésus Christ donne Sa vie, ce que qui laisse comprendre qu'il jouit de sa libre volonté, cependant si nous rappelons de Ses paroles à Gethsémani : "Abba (Père)! tout t'est possible: éloigne de moi cette coupe; pourtant, pas ce que je veux, mais ce que tu veux!", il n'en demeure pas moins que c'est bien la volonté de Notre Dieu Saint qui n'est qu'Amour que Notre doux Seigneur Jésus Christ accepte d'accomplir.

Fraternellement!

agecanonix a écrit :le Sam Jan 23, 2010 6:34 am
je suis toujours surpris ( de moins en moins en fait sur ce site) de voir comment vous pouvez passer à côté d'un texte qui met à mal votre conception de Jésus.
Ainsi tu nous dis tout naturellement que Jésus jouit de son libre arbitre en acceptant de donner sa vie.
Ce qui est vrai
Tu poursuis en disant que Jésus va accepter d'obéir à la volonté de Père , Dieu.
Ce qui est vrai aussi.
Nous avons donc 2 volontés dont l'une d'entre elles va accepter d'obeir à l'autre.
Les paroles du Christ "pas ce que je veux, mais ce que tu veux" indique qu'à ce moment là Jésus a une volonté différente de celle de son Père, mais qu'il accepte par amour et obeissance de suivre la volonté de son Père.

S'il s'agissait de n'importe quel homme autre que Jésus, il n'y aurait aucun doute pour personne. On en conclurait que l'on est en présence de 2 personnes différentes. Vous comme nous.

agecanonix a écrit :le Sam Jan 23, 2010 4:11 pm
Tu viens comme d'habitude de détourner le sujet parce que tu n'as rien à répondre et que tu es visiblement coincé.

Vous constaterez que mon premier message daté du Sam Jan 23, 2010 5:09 am répondait à une interrogation ayant trait au sujet de ce fil, et que c'est votre message du Sam Jan 23, 2010 6:34 am qui constitue un détournement. Donc je ne comprends pas vos insinuations.

agecanonix a écrit :Nous ne parlions pas de Jean 1:1 que tu traduit selon ta version de la bible soit dit en passant.

Au commencement était le Verbe
et le Verbe était tourné vers Dieu,
et le Verbe était Dieu.... Jésus dit à Saint Philippe :" qui m'a vu a vu le Père"," Avant qu'Abraham ne fut, je suis ", Saint Thomas dit :" Mon Seigneur et mon Dieu !"
Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous...

Je ne traduit rien Agecanonix. Je constate que Saint Jean dit :"le verbe était Dieu"; Comme, ça paraissait pas logique à certains, ils se sont cru intelligent et se sont dit que Saint Jean n'a pu que se tromper, alors ils ont modifiés le texte en le verbe était un dieu; Sauf que Notre Seigneur Jésus Christ dit :" Qui M'a vu a vu le Père"," Avant qu'Abraham ne fut, Je Suis ", Saint Thomas :" Mon Seigneur et mon Dieu !". Donc quand Saint Jean dit :"le Verbe était Dieu", cela confirme les trois citations précédentes. Saint Jean il n'a donc pas fais dans l'erreur, et les écrits ont bien été rapportés.

Fraternellement!

Bisous
tu ne reponds pas à ma question.
Pourquoi 2 volontés différentes lorsque Jésus prie son Père.
Tu peux répondre ou non.
Comme ça fait 2 fois que je te pose la question j'en conclus que NON. C'est tout.

agecanonix a écrit :tu ne reponds pas à ma question.
Pourquoi 2 volontés différentes lorsque Jésus prie son Père.
Tu peux répondre ou non.
Comme ça fait 2 fois que je te pose la question j'en conclus que NON. C'est tout.

Mais la réponse tu l'as. Tu dis bien toi même que Notre Seigneur Jésus est un homme par sa vie a payé la rançon pour tous ceux qui croient en Lui; ce que tu affirme à ce sujet n'entre pas en contradiction avec ce que dit Notre Seigneur Jésus Christ de Sa propre mission. Donc Il dispose pleinement de Sa propre volonté, et pourrait dire non à Son Père, ce qu'Il ne fera jamais puisqu'Il s'est toujours conformé à la volonté de Celui-ci.

Mais Il n'est point qu'un homme, et c'est aussi ce que tu affirmes. Il n'est point comme les autres hommes, Il pardonne les péchés, guérit malade, marche sur la mer, chasse les démons, dessèche le figuier, calme la tempête, ressuscite les morts.

Donc au delà de cette nature humaine, quel est Sa nature, puisqu'aucun homme ne peut faire ce que faisait notre Seigneur Jésus Christ ( c'est le constat que fera Saint Nicodème lorsqu'il viendra en pleine nuit parler au Seigneur Jésus Christ)? Qui est t-Il?

La réponse c'est Notre Seigneur Jésus Christ qui l'a donne :" qui m'a vu a vu le Père"," Avant qu'Abraham ne fut, je suis ", ( tu interprètes! non, fais comme les Saint Apôtres crois pour avancer.)
Saint Thomas le déclare aussi :" Mon Seigneur et mon Dieu !"
Saint Jean le confirme encore :"Le verbe était Dieu"

Donc Il dit qu'Il est Dieu, ainsi que Saint Thomas et Saint Jean, et pas seulement homme.

Fraternellement!

Bisous
Tu me dis que Jésus est un homme et qu'il peut avoir une volonté différente de Dieu.
Mais tu me dis aussi qu'il est Dieu.
Dieu s'est donc divisé en deux personnages qui ont des volontés différentes.
Je pensais qu'il était Dieu fait homme et que le voir c'était voir le Père.
Nous avons donc dans le même corps deux Dieux le Père et le Fils avec à certains moments des volontés différentes.
Ce n'est donc plus un Dieu unique.
C'est du polytheisme. ou un mystère.
Pas très logique ta réponse!!!!

agecanonix a écrit :Bisous
Tu me dis que Jésus est un homme et qu'il peut avoir une volonté différente de Dieu.
Mais tu me dis aussi qu'il est Dieu.
Dieu s'est donc divisé en deux personnages qui ont des volontés différentes.
Je pensais qu'il était Dieu fait homme et que le voir c'était voir le Père.
Nous avons donc dans le même corps deux Dieux le Père et le Fils avec à certains moments des volontés différentes.
Ce n'est donc plus un Dieu unique.
C'est du polytheisme. ou un mystère.
Pas très logique ta réponse!!!!

Difficile de tirer autre chose et de lui faire reconnaître qu'il y a un hic. Il n'est pas le seul à s'accomoder d'une entité divine bicéphale et skizoprène. Le problème, je l'ai déjà dit, est que le médiateur ne peut être que de la même divinité que Dieu pour établir la médiation. Seulement ça fait deux Dieux, d'où la nécessité de s'accrocher à Jean 1:1, à la déclaration de Thomas et à refuser toute autre explication et autre alternative.

Pour comprendre le mystère de Dieu ou du moins pour en avoir un aperçu il faut regarder ce que la bible dit sur Le seul et unique Dieu.
Après tout la bible étant la parole de Dieu est-ce que Dieu n'aurait pas quelque chose à dire sur lui-même ?

Comme les mots sont trop limité pour décrire la divinité, Dieu fait appel à une sorte de language imagé dans les écritures.

Dieu dans plusieurs verset est appelé le Rocher...
Deu 32:18 Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t'a engendré.
Deu 32:30 Comment un seul en poursuivrait-il mille, Et deux en mettraient-ils dix mille en fuite, Si leur Rocher ne les avait vendus, Si l'Éternel ne les avait livrés?

...et Jésus est appelé la pierre...
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

...Dieu dit lui-même que c'est lui qui met la pierre en Sion...
1Pi 2:6 Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.

...et il dit celui qui croit en elle ne sera pas confus, croire en qui au juste ? Vous savez la réponse déjà...

Jea 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie
éternelle.

Maintenant si vous prenez un rocher et que vous le briser en plusieurs pierres, est-ce que les pierres ont changé de nature ?
Non surement pas les pierres gardent la même nature que le rocher duquel elles ont été prise. Elles ont simplement changé de taille et de forme.

Dieu est le rocher qui a mis une pierre en Sion, donc la pierre (Jésus) est de nature divine car il provient du rocher qui est Divin. Mais il n'a plus la taille ni la forme du rocher. Vous voyez ?
Est-ce qu'un verset viens appuyer ceci ?
Phi 2:5-7 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

Maintenant la question qui se pose, si Jésus appelle Dieu son Père et qu'il se dit lui-même Fils de Dieu et qu'il soit de nature divine, est-ce qu'il y aurait plusieurs Dieu ?
Deux Dieux ? Comment Le père et le Fils peuvent être Deux personnes séparées tout en étant UN.
Esa 44:6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.