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Waddle a écrit :Jusmon, tu sais parler francais?

Quand Jésus parle à ses CONTEMPORAINS en disant "CETTE génération CI ne passera pas", comment tu peux en déduire qu'il s'adresse à nous?

Si c'était le cas, il aurait dit "Celle la" et non "CELLE CI".

C'est basique à comprendre.

Pour les nuées, cela peut simplement symboliser la présence glorieuse de Jésus.

Je te laisse à ton fantasme.

jusmon de M. & K. a écrit : Je te laisse à ton fantasme.

Intéressante argumentation.

Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

on peut relever un cliché ou une métaphore usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)

"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)

"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Donc l'expression évangélique "une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde)" est une METAPHORE utilisée par les rédacteurs de l'AT et du NT et même dans les livres dits apocryphes mais qui intègrent la littérature biblique.

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

On ne peut pas donner un sens littéral à une expression qui manifestement à un sens FIGURE, autrement il faudrait croire que la bible mentionne de nombreuses catastrophes qui chaque fois n'ont aucun équivalent depuis la création du monde

Argument n°2 Agecanonix.

"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
Mat 24, 22(Crampon)

- Réponse


Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu:
"Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage."
On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22)
On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).

Rien n’est plus faux que de croire à l’invention originale du calcul des sept temps des Gentils par Charles Taze Russell Russell Charles Taze Russell (16 Février 1852- 31 Octobre 1916)

Ce calcul est en fait l’un des derniers avatars d’une recherche désespérée de la durée des temps des Gentils qui apparaissent en Luc 21:24. « et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis. »(TMN)

Pendant plusieurs siècles, les commentateurs bibliques pensaient que leur durée seraient de 1260 années, en s’appuyant sur Révélation 11:3 et sur le principe discutable d’un jour pour une année.

(Révélation 11:3, TMN) Et je ferai que mes deux témoins prophétisent pendant mille deux cent soixante jours, vêtus de toiles de sac. […]

Dans son livre en anglais « The Gentile Times Reconsidered - Chronology and Christ’s Return » (édition Commentary Press Atlanta - 2004), Carl Olof Johnson fait un historique des multiples tentatives pour deviner la date de la fin des temps des Gentils.

Basée sur la croyance en la chronologie de Re 11:3, l’auteur distingue, toutes les dates étant de notre ère :

Exégète Date de publication Application (début-fin) Remarques

Joachim de Floris 1195 1-1260
Arnold de Villanova 1300 c.74-1364 Temps des Gentils=1290 ans
Walter Brute 1393 134-1394
Martin Luther 1530 38-1328 Temps des Gentils=1290 ans
A. Osiander 1545 412-1672
J. Funck 1558 261-1521
G. Nigrinius 1570 441-1701
Aretius 1573 312-1572
J. Napier 1593 316-1576
D. Pareus 1618 606-1866
J. Tillinghast 1655 396-1656
J. Artopaeus 1665 260-1520
Cocceius 1669 292-1552
T. Beverley 1684 437-1697
P. Jurieu 1687 454-1714
R. Flemming, Jr 1701 552-1794 1260 années de 360 jours
R. Flemming, Jr 1701 606-1848 1242 années juliennes
William Whiston 1706 606-1866
Daubuz 1720 476-1736
J. Ph. Petri 1768 587-1847
Lowman 1770 756-2016 A voir
John Gill 1776 606-1866
Hans Wood 1787 620-1880
J. Bicheno 1793 593-1789 La Révolution Française !
A. Fraser 1795 756-1998 1242 années juliennes
G. Bell 1796 537-1797
G. Bell 1796 553-1813
Edward King 1798 538-1798
Galloway 1802 606-1849 1242 années juliennes
W. Hales 1803 620-1880
G.S. Faber 1806 606-1866
W. Cuninghame 1813 533-1792
J.H. Frere 1815 533-1792
Lewis Way 1818 531-1791
W.C. Davis 1818 588-1848
J. Bayford 1820 529-1789 Encore la Révolution Française !
John Fry 1822 537-1797
John Aquila Brown 1823 622-1844 1260 années lunaires

Pendant plus de sept siècles, on a considéré que les temps des Gentils dureraient 1260 ou 1290 années, chacun des commentateurs bibliques avançant une date ultime sans cesse repoussée. John Aquila Brown va faire charnière, il va doubler le nombre prophétique et passer de 1260 à 2520 en s’appuyant sur Daniel 4 (sans toutefois faire de lien direct avec Lc 21:24) et avec lui , c’est reparti, mais cette fois avec une date de début avant notre ère …


Exégète Date de publication Application (début-fin) Remarques

John Aquila Brown - 1823 - 604-1917
William Cuninghame - 1827 - 728-1792
Henry Drummond - 1827 - 722-1798
G.S. Faber - 1828 - 657-1864
Alfred Addis - 1829 - 680-1840
William Digby - 1831 - 723-1793
W.A. Holmes - 1833 - 685-1835
Matthew Habershon - 1834 - 677-1843
John Fry - 1835 - 677-1843
William W. Pym - 1835 - 673-1847
William Miller - 1842 - 677-1843 Le mouvement millériste va essaimer
Th.R. Birks - 1843 - 606-1843 Temps des Gentils=2450 ans
Edward B. Elliott - 1844 - 727-1793
Edward B. Elliott - 1844 - 606-1914 une alternative
Matthew Habershon - 1844 - 676-1844
Matthew Habershon - 1844 - 601-1919 une deuxième alternative
William Cuninghame - 1847 - 606-1847 Temps des Gentils=2452 ans
J.H. Frere - 1848 - 603-1847 Temps des Gentils=2450 ans
Robert Seeley 1849 - 606-1914 compté de 606 ou 607
Robert Seeley - 1849 - 570-1950 une alternative
Robert Seeley - 1849 - 728-1792 sa préférence
Edward Bickersteth - 1850 - 727-1793
Edward Bickersteth - 1850 - 602-1918 également 677-1843
Anonyme - 1856 - 727-1793 un pamphlet sous nom « The Watch Tower »
Richard C. Shimeall 1859 652-1868
J.S Philipps - 1865 - 652-1867 The Rainbow - périodique londonien
J.M.N. - 1865 - 658/47-1862/73 The Rainbow - périodique londonien
Frederick W. Farrar - 1865 - 654-1866 The Rainbow - périodique londonien
The Prophetic Times - 1870 - 715-1815 périodique édité par Joseph A. Seiss
The Prophetic Times - 1870 - 698-1822
The Prophetic Times - 1870 - 643-1877
The Prophetic Times - 1870 - 606-1914
The Prophetic Times - 1870 - 598-1922
Joseph Baylee - 1871 - 623-1896
P.H.G. - 1871 - 652/49-1868/71 The Quaterley Journal of Prophecy
Edward White - 1874 - 626-1894
N.H. Barbour - 1875 - 606-1914 Herald of the Morning
C.T. Russell Russell Charles Taze Russell (16 Février 1852- 31 Octobre 1916)


Avez-vous besoin d’autre chose pour remplir votre grille de loto ?

jonsson a écrit :Avez-vous besoin d’autre chose pour remplir votre grille de loto ?

Pas de candidat pour justifier les pseudo-preuves de la WT de la fin ?

Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

on peut relever un cliché ou une métaphore usé jusqu'à la corde en dépit de son sens apparent (événement unique):

"Je ferai tomber demain, à cette heure-ci, une averse de grêle si terrible qu'il n'y en a pas eu de semblable en Egypte depuis le jour de sa fondation jusqu'à maintenant." (Exode 9,18)

"il y avait une masse de criquets telle qu'il n'y en avait jamais eu auparavant et qu'il n'y en aurait plus jamais par la suite." (10,14)

"Il y aura de grands cris dans toute l'Egypte, tels qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais plus." (11,6)

"Informe-toi, je te prie, sur le passé, sur les jours qui t'ont précédé, depuis le jour où Dieu a créé l'homme sur la terre, et d'une extrémité du ciel à l'autre. S'est-il jamais produit quoi que ce soit d'aussi grand? A-t-on jamais entendu chose semblable?" (Deutéronome 4,32)

"Malheur! Ce jour est grand, aucun autre n'est comme lui. C'est un temps de détresse pour Jacob; mais il en sortira sauvé." (Jérémie 30,7)

"Jour de ténèbres et d'obscurité, jour de nuée et d'obscurité épaisse, il vient comme l'aurore qui se déploie sur les montagnes. C'est un peuple nombreux et fort, tel qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura plus dans toutes les générations à venir." (Joël 2,2)

"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre." (Apocalypse 16,18)

Donc l'expression évangélique "une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde)" est une METAPHORE utilisée par les rédacteurs de l'AT et du NT et même dans les livres dits apocryphes mais qui intègrent la littérature biblique.

"Il n'a pas été fait sous tout le ciel de choses semblables à celles qu'il (le Seigneur) fit à Jérusalem." (Baruch 2,2)
"Ce fut en Israël une grande détresse (thlipsis megalè) comme il n'y en avait pas eu depuis la fin des temps des prophètes." (1 Maccabées 9,27)

On ne peut pas donner un sens littéral à une expression qui manifestement à un sens FIGURE, autrement il faudrait croire que la bible mentionne de nombreuses catastrophes qui chaque fois n'ont aucun équivalent depuis la création du monde

Maccabée est apocryphe, donc sans valeur
La détresse pour l'Egypte ne concerne que l'Egyte

Deut 4:32 fait référence à la manière dont Jéhovah a usé de puissance pour sortir son peuple d'Egypte.

(Deutéronome 4:33-36) 33 Un autre peuple a-t-il entendu la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme toi tu l’as entendue, et est-il resté en vie ? 34 Ou bien Dieu a-t-il tenté de venir prendre pour lui une nation au milieu d’une autre nation par des épreuves, par des signes, par des miracles, par la guerre, à main forte et à bras tendu, et avec une grande et terrifiante puissance, comme tout ce que Jéhovah votre Dieu a fait pour vous en Égypte sous tes yeux ? 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui. 36 Des cieux, il t’a fait entendre sa voix pour te corriger ; sur la terre, il t’a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu.


Où est le figuré
Au contraire les exemples montrent qu'il y a bien eu de réelles tribulations

Une grande tribulation à venir a été annoncé comme l'indique le contexte de Matthieu 24 et Marc 13.

Waddle
Tu as une curieuse façon de nous contredire.
D'un côté, lorsque nous disons que nous vivons les derniers jours tu nous dis " personne ne connait ni le jour ni l'heure "
Et d'un autre côté, tu adhères à la nouvelle religion de jonsson, pour dire que les premiers chrétiens le savaient eux. Mais c'est principalement à eux que Jésus avait dit "personne ne connait ni le jour ni l'heure ". Comment pouvaient ils donc le savoir ?
Curieux, non ?
Autre chose. Suite à la prophétie de Mat 24, Jésus continue sa conversation avec ses apotres et leur donne quelques precisions supplémentaires.
Mat 25:5, Jésus introduit l'idée que sa presence se ferait attendre. "comme l'époux tardait"....
Mat 25:13. Vous ne savez ni le jour ni l'heure.. Comment les premiers chretiens pouvaient ils donc attendre une présence rapide de Jésus...
En Mat 25:19, Jésus illustre son absence par une parabole. celle des talents. Il se compare à un homme qui part à l'étranger en confiant une mission à 3 de ses serviteurs. Il revient comme le dit le texte " longtemps après "... On est loin de l'hypothèse d'un aller-retour de Jésus en quelques années...
En Mat 25:31 et suivant. Si Jésus a expliqué les signes de sa présence, on a ici l'indication de ce qu'il ferait durant sa présence. Et là, vaste programme !!
Toutes les nations de la terre rassemblées devant lui pour un jugement individuel basé sur l'attitude des hommes vis à vis des chrétiens oints.
Déjà, c'est le genre d'evenement qui ne passe pas inaperçu... Et apparemment aucune trace en 70 de notre ère...Même en cherchant bien...
Deuxièmement, je plains les esquimaux qui n'auront pas beaucoup eu l'occasion de connaitre des frères du Christ...
Car il n'y a pas de troisième voie. Ceux qui n'auraient pas connu les frères du Christ.
Cela n'indiquerait-il pas plutôt que la fameuse prédication du Royaume sur toute la terre habitée aurait produit ses effets ? Mais pour cela, il aurait fallu plus que quelques malheureuses 37 années.
logique, non ?

jonsson a écrit :Pas de candidat pour justifier les pseudo-preuves de la WT de la fin ?

Argument n° 1 presenté par agecanonix.

"car ces jours-là seront une tribulation telle qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement de la création (du monde), que Dieu a créé, jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus." Mc 13, 19 (Crampon)

- Réponse

On est toujours dans la perspective où la ruine de Jérusalem doit déboucher directement sur la venue du Fils de l'Homme.

Derrière la référence immédiate du texte évangélique,

"Ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il existe une nation
jusqu'à ce temps-là. En ce temps-là, ton peuple échappera -- quiconque sera trouvé inscrit dans le livre." (Daniel 12,1)

De toute évidence, il s'agit de la grande tribulation qui devrait se produire juste avant la guerre d'Harmaguédon et laquelle grande tribulation devrait faire en sorte que personne sur cette terre ne pourra acheter ou vendre des biens de consommation sans avoir préalablement reçu la "marque de la bête" sur la main droite ou sur le front. (Apoc 13,15à18)

D'après le livre de l'Apocalypse, cette grande tribulation devrait durer 42 mois! (Apoc 13,5) Est-il vraiment nécessaire de dire que cette "bête" ne s'est vraisemblablement pas encore concrètement manifestée sur cette terre?

Quand on cite quelqu'un, il faut avoir l'honnéteté de le citer entièrement.
Ainsi, dans mon explication sur la tribulation qui devait avoir lieu avant le jour de Jéhovah, j'ai indiqué que s'il s'agissait de la tribulation ayant précédé la destruction de Jérusalem en 70, il manque un élément primordial.
En effet Jésus indique que la grande tribulation serait écourtée à cause des elus. Pour que eux aussi ne disparaissent pas.
Or des élus à Jérusalem en 70, il n'y en a plus. Car Jésus avait pris soin de les prévenir pour qu'ils fuient dès 66 dans d'autres villes.
Cette référence à la grande tribulation écourtée pour sauver les chrétiens n'a donc aucun sens dans l'hypothèse de Jonsson, car des chrétiens à sauver à Jérusalem en 70, il n'y en avait pas du tout....
L'histoire les retrouve à Pella, e, Jordanie.
Maintenant, mon argument est cité intégralement, sans bricolage subjectif.

hallelouyah a écrit :Maccabée est apocryphe, donc sans valeur
La détresse pour l'Egypte ne concerne que l'Egyte

Deut 4:32 fait référence à la manière dont Jéhovah a usé de puissance pour sortir son peuple d'Egypte.

(Deutéronome 4:33-36) 33 Un autre peuple a-t-il entendu la voix de Dieu parlant du milieu du feu, comme toi tu l’as entendue, et est-il resté en vie ? 34 Ou bien Dieu a-t-il tenté de venir prendre pour lui une nation au milieu d’une autre nation par des épreuves, par des signes, par des miracles, par la guerre, à main forte et à bras tendu, et avec une grande et terrifiante puissance, comme tout ce que Jéhovah votre Dieu a fait pour vous en Égypte sous tes yeux ? 35 Toi, on t’a fait voir, pour que tu saches que Jéhovah est le [vrai] Dieu ; il n’y en a pas d’autre que lui. 36 Des cieux, il t’a fait entendre sa voix pour te corriger ; sur la terre, il t’a fait voir son grand feu, et tu as entendu ses paroles du milieu du feu.


Où est le figuré
Au contraire les exemples montrent qu'il y a bien eu de réelles tribulations

Une grande tribulation à venir a été annoncé comme l'indique le contexte de Matthieu 24 et Marc 13.

Quand je cite les Maccabée c'est pour indiquer que ce livre utilisait egalement la forme litteraire de la bible avec des hyperboles, des expressions identiques.
Ainsi la livre de Joel et de l'Apocalypse emploie la même expression que les évangiles, c'est un procédé littéraire souvent utilisé par les rédacteurs de la bible ansi dans l Apocalypse (16,18) lorsque le 7 eme bol est versé, le texte precise,
"Il y eut des éclairs, des voix, des tonnerres et un grand tremblement de terre, tel qu'il n'y en a pas eu depuis qu'il y a des humains sur la terre."
Même procedé litteraire dans le livre de Joel (2,2 TMN) ou aprés avoir annoncé "Que tous les habitants du pays s’agitent ; car le jour de Jéhovah vient" le texte rajoute, "C’est un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse,(...) il n’en a pas existé depuis les temps indéfinis du passé, et après lui il n’y en aura plus jusqu’aux années de génération en génération"(TMN)

RIEN avoir avec une seconde réalisation dans un avenir lointain (2000 ans)



Argument n°2 Agecanonix.

"Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
Mat 24, 22(Crampon)

- Réponse


Le thème de l'abrègement des jours vient sans doute du livre d'Hénoch (80,2) où les années (ou les saisons) sont abrégées, mais dans le sens d'un désordre cosmique (donc climatique et agricole, tout étant lié) dû au péché. Ce texte est expressément cité dans l'épître de Barnabé (4,3), dans un sens plus proche de Marc et Matthieu:
"Le scandale de la fin s'est approché, comme dit l'Écriture par la bouche d'Énoch. Le Seigneur a réduit les temps et les jours afin que se hâtât son bien-aimé, et qu'il entrât en possession de son héritage."

On le voit évoluer parallèlement dans 2 Baruch (apocalypse syriaque) 20,1s: "A cause de cela (pour éviter l'extermination universelle à cause du péché), voici que des jours viennent, où les temps vont marcher plus vite que les premiers, où les saisons vont courir plus vite que celles qui sont passées, où les années passeront plus vite que les présentes. C'est pourquoi j'ai tout de suite enlevé Sion, pour venir d'autant plus vite visiter le monde en son temps." (Cf. 54,1; 83,1; Livre des Antiquités bibliques [pseudo-Philon] 19,13; 4 Esdras 4,26, et déjà l'accélération eschatologique en Isaïe 60,22"Moi, Jéhovah, j’accélérerai cela en son temps." )
On peut aussi relever le même vocabulaire grec dans 3 Baruch (apocalypse grecque) 9,7, qui explique le cycle lunaire comme un châtiment (la lune ayant pris le parti de Samaël = Satan lors de la tentation originelle): "Dieu s'irrita contre elle et la comprima et abrégea ses jours."

Dans le contexte de Marc (et de Matthieu), les "élus" échappent non seulement aux malheurs de la Judée, (le massacre aurait pu s'étendre dans l'ensemble de la Judée) mais aussi à la séduction des faux christs et faux prophètes (v. 22), jusqu'à leur rassemblement final (v. 27//).
Je le répète le massacre aurait pu, s'il avait duré, s'étender à L'ENSEMBLE de la judée et menacer les "élus".
Rien avoir avec les spéculations de la WT qui comme à son habitude procede à une relecture et une réécriture des textes afin de les faire cadrer avec ses predictions abracadanbresques

Quand à Pella, l'histoire ne dit pas que TOUS les chrétiens se dirigèrent vers cette ville mais que seulement UNE PARTIE des judéo-chrétiens réfugièrent à Pella.
" Alors, que ceux qui seront en Judée se mettent à fuir vers les montagnes, et que ceux qui seront au milieu d'elle se retirent, et que ceux qui seront dans les campagnes n'y entrent pas.” - Luc 21:20 21.
SEULS les chrétiens qui se trouvaient à Jérusalem ont fui à Pella, en 70, les chrétiens ne se concentraient UNIQUEMENT à Jerusalem.

Pour reprendre l'argumentation des TdJ, agecanonix devraitt rejeter les APOSTATS qui indiquent dans leurs écrits que les chrétiens de Jérusalem se seraient réfugiés à Pella [ Césarée,(historien religieux des troisième et quatrième), Épiphane de Salamine, (un historien juif converti au christianisme)],
agecanonix accpete le témoignage des APOSTATS des 2eme et 3eme siecle, uniquement s'il soutiennent les spéculations de la WT, dans le cas contraire, il les rejète d'un revers de main

Lc 21:11 « Et il y aura de grands signes dans le ciel »

.
Josèphe, qui n’avait problablement rien entendu de cette prophétie et n’aurait certainement rien fait pour montrer son accomplissement, rapporte les prodiges et les signes qu’il dit avoir précédé la destruction de Jérusalem.

La Guerre des Juifs, b. 6, chapitre 9, section 3.

"Une étoile ressemblant à une épée, stationna au dessus de la cité et une comète se fit voir pendant toute une année.
A la fète des gâteaux sans levain, pendant la nuit, une lumière brilla tout autour de l’autel et du temple si bien que l’on se serait crû en plein jour pendant une heure et demie.
La solide porte est du temple renforcé de bois et de métal et qui demandait vingt hommes pour la manœuvrer avec difficulté s’ouvrit de nuit d’elle-même.
Quelques jours après la fête, avant que le soleil ne se lève, des chariots et des troupes de soldats en armures furent aperçus courant dans les nuages et entourant la cité.
Un grand bruit, comme le son d’une multitude, fut entendu dans le temple disant : « Soyons désormais supprimés. »

agecanonix a écrit :Waddle
Tu as une curieuse façon de nous contredire.
D'un côté, lorsque nous disons que nous vivons les derniers jours tu nous dis " personne ne connait ni le jour ni l'heure "
Et d'un autre côté, tu adhères à la nouvelle religion de jonsson, pour dire que les premiers chrétiens le savaient eux. Mais c'est principalement à eux que Jésus avait dit "personne ne connait ni le jour ni l'heure ". Comment pouvaient ils donc le savoir ?
Curieux, non ?

Personne ne connaissaient l'heure exacte, mais ils savaient bien que le retour serait proche.

Si personne ne connait le jour ni l'heure, cela n'empeche pas de savoir que c'est proche, pour les apotres.

La preuve, toi aujourd'hui, continue de croire que c'est proche. Et pourtant tu ne connais pas l'heure.

Pourquoi ne serait-ce pas dans 1 millions d'années par exemple, étant donné qu'on ne connait pas l'heure?

Tu me diras peut-être "Les signes sont la". Sauf que après les signes, la fin sera "proche". Et à en croire votre raisonnement, proche ne signifie pas forcément proche. Donc ca peut bien signifier 3 millions d'années.

Si personne ne connait l'heure, arretez donc de dire aux gens que c'est "proche", alors que vous n'en savez rien.

Autre chose. Suite à la prophétie de Mat 24, Jésus continue sa conversation avec ses apotres et leur donne quelques precisions supplémentaires.
Mat 25:5, Jésus introduit l'idée que sa presence se ferait attendre. "comme l'époux tardait"....
Mat 25:13. Vous ne savez ni le jour ni l'heure.. Comment les premiers chretiens pouvaient ils donc attendre une présence rapide de Jésus...
En Mat 25:19, Jésus illustre son absence par une parabole. celle des talents. Il se compare à un homme qui part à l'étranger en confiant une mission à 3 de ses serviteurs. Il revient comme le dit le texte " longtemps après "... On est loin de l'hypothèse d'un aller-retour de Jésus en quelques années...
En Mat 25:31 et suivant. Si Jésus a expliqué les signes de sa présence, on a ici l'indication de ce qu'il ferait durant sa présence. Et là, vaste programme !!
Toutes les nations de la terre rassemblées devant lui pour un jugement individuel basé sur l'attitude des hommes vis à vis des chrétiens oints.
Déjà, c'est le genre d'evenement qui ne passe pas inaperçu... Et apparemment aucune trace en 70 de notre ère...Même en cherchant bien...
Deuxièmement, je plains les esquimaux qui n'auront pas beaucoup eu l'occasion de connaitre des frères du Christ...
Car il n'y a pas de troisième voie. Ceux qui n'auraient pas connu les frères du Christ.
Cela n'indiquerait-il pas plutôt que la fameuse prédication du Royaume sur toute la terre habitée aurait produit ses effets ? Mais pour cela, il aurait fallu plus que quelques malheureuses 37 années.
logique, non ?

37 années c'est malheureux tu trouves??? Pour des gens donc beaucoup ont connu Jésus de son vivant, qui vivent des persécutions tous les jours, qui se font battre, mettre en prison, exécutés, tu crois que 37 ans c'est court??

Waddle
Tu ne réponds à rien. Tu verses quelques larmes , c'est tout. J'attendais un raisonnement, une vraie réponse. Des textes bibliques, une peu de recherches.
Au lieu de cela, rien. Quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien !!!