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agecanonix a écrit :Une autre interrogation concerne le devenir des mutations neutres et négatives.

Ce n'est pas une très grande question. Pour y répondre, il suffit de faire des observations répété au cours du temps, et de faire des statistiques. Ca tombe bien, c'est justement le métier de plusieurs personnes ! Et que nous apprennent-ils ? Les porteurs de mutations négatives sont assez vite évacué par la sélection naturelle, et leur patrimoine génétique avec eux. Les mutations neutres évoluent elles de façon aléatoire, et peuvent autant disparaître que prospérer.
C'est ce que montrent les observations. On peut donc partir du principe que c'est vrai, à moins que tous les biologistes n'aient formé une kabbale dans laquelle ils oublient leur esprit scientifique au profit d'une envie mesquine de faire une bonne blague à tout le monde.

Il est faux d'affirmer qu'une mutation puisse être positive dès son apparition. C'est son cumul avec des milliers et des milliers d'autres mutations qui pourraient, dans l'hypothèse évolutionniste, apporter un plus.
Ce qui revient à dire que rien ne distingue une mutation positive d'une mutation neutre ou d'une mutation négative à son apparition.
En fait, il y a des mutations. point !

Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !

Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.

Pourtant, ce n'est pas le cas comme si les niches géographiques ne s'ouvraient qu'aux mutations positives.

Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.

L'espèce humaine est stable. Nous n'observons nul part des espèces dites humaines développant des évolutions ou même des régressions les distinguant des autres humains.

Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.

Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.

Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.

Un peu comme l'ancêtre commun du chat et du lynx d'après les anti-évolutionnistes, sauf que d'après les spécialistes (qui comme par hasard son évolutionnistes), ça prend beaucoup plus de temps.

invité a écrit : Je réponds à cette question dans mon post précédent. Certains individus (humain ou non) on un patrimoine génétique (un génome, un "catalogue d'options" héréditaire, susceptible d'être modifié d'une génération à l'autre par des mutations) leur permettant de pouvoir courir plus vite que leur congénère. Étant donné que c'est bien une différence entre leur génome et ceux des autres, il y a dû y avoir un changement dans le génome à un moment ou à un autre, permettant à certain de courir plus vite que d'autre, non ?
Et bien voilà, il n'en faut pas plus pour mettre en route la sélection naturelle, et donc l'évolution. Ca prend du temps, évidemment, mais vous affirmez vous même que ça en prend dix fois moins, alors bon !

Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.

invité a écrit : Mais de toute manière, si j'ai tort, comment expliquer la micro-évolution ? Comment expliquer que certains individus d'une même espèce se divisent en plusieurs lignés différentes, chacune adapté à son milieu ? (par la forme du bec, la couleur de la fourrure, etc). Il n'y a pas de "catalogue" fixe et immuable derrière, puisque le patrimoine génétique varie lui aussi.

Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.
C'est son exploitation pour en faire une preuve de la macro évolution qui me pose problème.
Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.

invité a écrit :
Voyons, une "niche géographique" n'est pas un petit nid protecteur et invulnérable qui s'ouvre aux mutants neutres, en leur permettant d'évoluer comme ils veulent dans leurs coins...
La sélection naturelle y a lieu aussi ! Bien sûr, l'environnement n'y étant par définition pas le même que dans le reste du monde, ce qui est "positif" n'est pas forcément la même chose qu'ailleurs... C'est ce qui amène la très grande diversité des espèces.

Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.

invité a écrit :
Bien sûr que si. Les hommes de Neandertal peuplait l'Europe bien avant les homo sapiens, durant une période ou le climat y était beaucoup plus rude. Ils étaient plus grand, plus massif et plus adapté aux conditions de vie.

Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.

invité a écrit :Tu me diras que ça ne compte pas parce que c'est toujours au sein de la même espèce... Mais c'est bien du même mécanisme qu'il s'agit, et du même mécanisme dont tu tentes de prouver l'impossibilité ! Et ce mécanisme, si les différentes lignés humaines étaient resté coupé les unes des autres, aurait bien fini par nous donner plusieurs espèces, incapable de se reproduire entre elle.

Et justement, l'homme est la démonstration que l'hypothèse est faillible.
Ce mécanisme semble au contraire maîtrisé par la nature car il empêche de sortir de certaines limites.
Des milliards d'humains, des millions de mutations, et pourtant une espèce stable dans une limite maitrisée.
L'homme étant le plus évolué selon toi, devrait avoir plus de reliquats vivants de cette chaîne évolutive dans des parties du monde ayant fait office de niches géographiques. Or, dans ces parties du monde, une micro-évolution que j'appelle moi, avec mes mots, une possibilité d'adaptation inscrite dans ses gènes, a montré qu'elle ne pouvait pas aller au delà d'une limite.
Vous n'avez pas, sur l'espèce que vous dites la plus évoluées, la démonstration d'une évolution passant le stade d'une micro-évolution que je ne nie pas mais que je dis inscrite dans les gènes.
Tu me parles des Néandertaliens. Ils sont la démonstration de ce que j'affirme car il existe suffisamment de fossiles pour que tu affirmes qu'ils sont des témoins de stades intermédiaires à ta théorie. Leur nombre important suffit à démontrer que trouver ces éléments là, s'ils étaient vraiment ce que tu penses, est probable.
Mais où sont les traces des autres stades intermédiaires ou parallèles dans ton hypothèse.
Je ré-explique pour être clair.
On trouve pas mal de fossiles de Néandertaliens. Vous leur donnez un sens différent du mien.
Mais leur présence prouve que votre explication est faillible car ce n'est pas seulement des Néandertaliens que nous devrions trouver, mais des quantités d'autres groupes d'hominidés n'ayant eu pas moins de chance qu'eux de perdurer suffisamment longtemps dans leurs propres niches géographiques pour laisser des traces fossiles.

Pas forcement un changement du génome. Peut être seulement un entraînement différent. Et nous sommes encore dans la norme. Il s'agit toujours de courir, pas d'apprendre à voler. Courir plus vite te fait gagner quelques secondes sur les autres, pas évident du tout que cet avantage soit vraiment initiateur d'une sélection naturelle.
C'est un peu simpliste car dans ton hypothèse, les cul de jatte mourraient jeunes.

Je suis près à te parier que dans la savane, une girafe cul-de-jatte meure effectivement beaucoup plus jeune que les autres !

Nous nous sommes créer un monde artificiel qui protège les cul-de-jattes de la sélection naturelle, mais dans la nature les choses sont autrement... Effectivement, ceux qui naissent avec une telle infirmité sont vite éliminé de la course !

Tous les caractères ne sont pas acquis, il y a aussi beaucoup d'inné. Prenons les différentes races de chevaux. Ils sont né d'une sélection artificielle plutôt que naturelle, mais peu importe. Certaines races courent plus vite que d'autres. C'est indéniable, et au delà du simple entraînement, c'est bien un caractère héréditaire.
Comment y sommes nous abouti ? Nous avons choisi les plus rapides parmi ceux qui avaient eu le même entraînement, et nous les avons croisé ensemble pendant quelques centaines de générations. Et ça à marché. Nous sommes abouti à des races plus rapide que d'autres, donnant des individus qui naîtrons avec plus de prédisposition pour courir vite que ceux des autres races.
Aujourd'hui nous savons l'expliquer (et nous l'avons à mainte reprise vérifié) : les différentes races chevalines n'ont pas le même patrimoine génétique, pas le même "catalogue". Un peu comme entre deux espèces différentes, mais avec un peu moins de différences.

Et puis... dans la nature, oui, je crois que courir "un peu plus vite que les autres" est bien un avantage, pour le guépard autant que pour la gazelle.

Tu n'en sais rien. car il s'agit toujours d'un bec et d'une fourrure. Je ne nie pas la micro-évolution car elle est prouvée. Et elle ne me gène absolument pas dans ma pensée spirituelle.

L'évolution tout court n'a aucune raison de gêné la pensée spirituelle de quiconque, puisqu'elle ne conserne que la matière. C'est ta pensée matérielle, qu'elle gène.

Et dit moi, où s'arrête la micro, ou commence la macro ? Que ce soit d'un individu à un autre, d'une race à une autre ou d'une espèce à une autre, nous le savons, la différence est toujours la même : le patrimoine génétique. Il n'y a que la quantité de différences qui compte.

L'âne et le cheval peuvent se reproduire. On obtient un mulet lorsque l'âne est le mâle, et un bardot dans le cas contraire. Mulet comme bardot sont ce que l'on qualifie d' "hybride", et sont stérile. Alors dit moi, (et je t'en pris, tente de répondre honnêtement à cette question), l'âne et le cheval sont-ils, selon-toi, de même espèce ? Leur différence est-elle issu de la "micro-évolution", ou bien sont-ils deux espèces génésiaques distinctes ?

Prouver que ta voiture électrique miniature pour enfant peut faire 300 mètres avant d'user ses piles, ne prouve pas qu'elle peut faire Lille-Paris pour autant.

Ta comparaison n'est pas tout à fait bonne. Disons que les piles est le temps, et que la progression de la voiture électrique est l'évolution des espèces.
Les anti-évolutionnistes disent que son point de départ était 3000 mètres plus loin, et qu'elle peut donc faire 3000 mètres avant d'user ses piles.
Les autres, plus sérieux, la regarde rouler, font des calculs, établissent qu'elle ne peut pas faire plus de 300 mètres avec les mêmes piles... Mais qu'elle a très bien pu faire un très grand parcours (bien plus grand que 3000 mètre), ses piles étant régulièrement changés.

Et bien justement, nous ne l'avons pas cette diversité ailleurs, et c'est là que le bas blesse. Tous les humains, d'Australie à la Sibérie sont arrivé au même niveau d'évolution, et ne me parle pas de micro-évolution sur la couleur de la peau. Le QI est globalement le même et l’inter fécondation est totale.
Où sont donc ces multiples niches qui devaient permettre aux mutations nouvelles de ne pas être annulées car absorbées par la masse de la population d'une espèce.

Pas de diversité dans le patrimoine génétique humain ? Tu plaisantes !
Je ne te parle pas de "niveau d'évolution"... L'évolution de l'homme n'est pas une ligne, et encore moins une échelle. C'est un buisson très touffu, pleins de branches.
Pourquoi ne pas parler de micro-évolution (ou même d'évolution tout court...) pour la couleur de la peau ? C'est bien une adaptation à l'environnement, et une différence au niveau génétique (si tu veux savoir les gènes exactes : MC1R, slc24a5, et peut-être d'autres).

Le calcul du QI est loin d'être assez exacte pour pouvoir être mis au service de l'étude de l'évolution. Et de toute manière, on ne peut calculer le QI d'un individu que par rapport aux résultats moyens d'une population donné. On ne peut donc pas comparer le QI de plusieurs populations.

Où son les multiples niches ? Partout. Regarde les différences morphologiques entre les différents humains. Si l'humanité a pu se diversifier de la sorte, si nous ne sommes pas tous métisse, c'est bien parce que tous les humains ne se sont pas tous brassés génétiquement au cours de l'histoire... Il y a donc eu plusieurs régions, relativement isolés les unes des autres. Voilà les niches.
Bien sûr, ce sont tous des humains... Aboutir à différentes espèces aurait pris beaucoup plus de temps.

Tu l'as dit, plus grand, plus massif. mais toujours des hommes. Ils existeraient aujourd'hui encore, nous serions habitués à leur morphologie comme nous le faisons de celle des esquimaux, des pygmées ou des aborigènes, tous très typés et pourtant tous humains comme toi et moi.

... et ayant pourtant des différences génétiques. Pas le même patrimoine... ou si tu préfères, génome, ou "catalogue". Plus de différences qu'entre deux humains de la même ethnie. A peu près autant de différence qu'entre deux races de chevaux. Un peu moins de différence que le cheval et l'âne. Beaucoup moins de différences qu'entres deux espèces différentes.
Il y a une évolution, c'est indéniable, et c'est d'elle que son issu les différents groupes humains, tous adaptés à l'environnement dans lequel ils se sont développé. Mais il n'y a pas de ligne précise entre "micro" et "macro" évolution... Il n'y a que plus ou moins de différences.

merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.

Bonne continuation..

J'ai une question pour Agecanonix,

Et si, contrairement à ce que Einstein croyait, Dieu avait tout simplement voulu s'amuser en jouant aux dés?

Les exemples et arguments fournis devraient, au point où on en est, trancher largement sur la question. Il n'y a pas non plus 36 manières d'interpréter les mécanismes et éléments que nous avons sous les yeux.
Je rappelle également que si l'homme de Neandertal était un homme, il n'était plus de la même espèce que nous. C'est sur ce point que la spéciation par dérivation génétique a pris le pas sur la variation au sein d'une même espèce.
Le cheval et l'âne sus-mentionné sont un exemple d'intermédiaire qui démontre le caractère flou de l'espèce et l’indissociabilité de la macro-évolution et de la micro-évolution. Le lion et le tigre en est un autre.
Une autre curiosité est le cas du goéland argenté et du goéland brun, qui ne sont pas inter-féconds mais le sont avec des groupes intermédiaires communs. Ce phénomène rend difficile l'établissement des espèces, problème qui ne se poserait pas si ces groupes intermédiaires venaient à disparaitre, scellant la séparation entre ces deux-là.

La tentative de démonter la macro-évolution par tentative de démontrer qu'une mutation est trop fortement susceptible de disparaitre revient à démonter la micro-évolution. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. La nécessité de toujours comprendre les conséquences de telle ou telle démonstration n'est pas à négliger. De même qu'il faut bien savoir ce que témoignent les éléments sans l'ombre d'un doute, ce qu'ils peuvent supposer, et ce qu'ils éliminent.
Cette critique n'est pas émise dans le but de contrarier qui que ce soit.

Au passage, le manque (prétendu mais infondé) d'intermédiaires entre l'homme de Neandertal et nous ne doit pas occulter le fait que nous devrions déjà nous estimer heureux d'avoir les fossiles que nous avons à dispositions, étant donné les conditions nécessaires pour les obtenir. Absence de preuve n'est pas preuve de l'absence, surtout lorsqu'on parle de fossiles.

Pour répondre par contre à invité sur ce point:

invité a écrit :Quand aux branches ayant "régressés" (si par là tu entends "ayant perdu ce qui était un avantage")... Et bien il y a toi, probablement. Ne le prend pas comme une insulte, il y a aussi moi ! Nous nous restreignons maintenant à la seule ligné des homos sapiens. La très grande diversité génétique en Afrique nous indique que ce continent est le berceau de notre ligné. Nos ancêtres étaient noir, condition exigé par l'exposition aux UV. Ceux qui l'était le moins étaient évacué par la sélection.
Certains se sont aventuré en Asie mineur, puis ont colonisé toute l'Eurasie. Ils n'avaient plus besoin d'autant de mélanine, et ils l'ont perdu.

Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.

Je ne pense pas qu'on peut voir cette perte de mélanine et ce blanchissement de la peaux comme une regression (tout comme l'inverse ne l'aurait pas non plus été) puisque cela peut présenter l'avantage de produire plus de vitamine D dans des régions moins éclairées. Certaines mutations ne représentent pas forcément un avantage de manière absolue mais se révèlent l'être de façon contextuelle, selon les nécessités de l'environnement local.
J'en profite pour faire cette précision de la contextualisation de certaines mutations. Certaines espèces animales ont certes pâti de s'être trop adapté à leur environnement, au point de n'avoir aucune chance si ce dernier venait à être modifié.

Oui, j'en ai conscience... j'ai eu beaucoup de scrupule à utiliser le mot "régression", c'est justement pourquoi j'ai pris la peine de le définir comme "perte d'un caractère anciennement avantageux".

Toutes les évolutions sont indissociable de leur contexte ! La mutation est toujours une adaptation à l'environnement... Environnement toujours changeant, dont font partie toutes les espèces qui "cherchent" l'adaptation optimale, tantôt en migrant, tantôt en évoluant, le plus souvent en faisant les deux. C'est ce qui fais que dans la nature, l'évolution ne peut jamais être "fini"... L'idée d'un aboutissement en soi, d'une utilité, est proprement humaine.

merci de m'avoir répondu mais nous allons perdre beaucoup de temps et d'énergie pour rien.
La logique et l'observation ne nous sont pas utiles de la même façon, là où tu vois le possible, j'observe justement l'impossible.
Nous partons de conviction, la subjectivité nous guette, et personne ne voudra baisser pavillon.
Nos échanges sont encore cordiaux, gardons au moins ce point commun intact.

Je n'ai pas l'intention de t'insulter, aussi longue que soit cette conversation ! C'est la première fois que je tombe sur un anti-évolutionniste qui semble réfléchir autrement que comme un fanatique du moyen-âge. Je t'avoue avoir beaucoup de mal à comprendre comment une personne semblant plutôt intelligente peut défendre des thèses allant contre toutes logiques. Chez certains, la perplexité semble s'être vite mué en rage destructrice. Je peux assez bien imaginer se sentiment, mais chez moi, ça ne donne qu'une envie de saisir une manière de pensée qui m'échappe.

Je ne pars pas de "conviction". Vois-tu, je suis jeune. Je n'ai même pas 20 ans. Ca implique de nombreux défauts, mais aussi une grosse qualité : ne pas s'enfermer dans des idées, et toujours être près à changer et à évoluer si on trouve une meilleure manière de faire/de penser.
Et de fait, depuis quelques années, je bascule sans complexe du matérialisme au solipsisme, de l'occultisme au scientisme, du new age au nietzschéisme...
Tout ça pour aboutir -pour l'instant- à la philosophie bouddhiste, mais sans prendre la peine de me définir par quoi que ce soit.

La vrai logique, et l'observation objective, ne peuvent pas être obscurcies par la subjectivité et les idées préconçus. Je m'engage (du haut de mon statu de même-pas-tout-à-fait-adulte anonyme ! ) à conserver la plus grande honnêteté intellectuelle, comme je l'ai fait. Répondre aux questions posés, ne pas cacher les limites de ma connaissance, et lorsque je le juge nécessaire, opposer en toute sincérité mes propres analogies, explications et arguments lorsque je n'adhère pas aux tiens.


Je te résume donc en quelques mots ma position actuelle : Il n'y a qu'une seule évolution. La "macro-évolution" n'est qu'une longue accumulation de "micro-évolutions". Admettre que la micro-évolution est possible revient à admettre que la macro l'est aussi, lorsqu'on lui laisse suffisamment de temps. Les évolutionnistes ne prétendent rien de plus extraordinaire que leurs opposants (opposants qui sont le plus souvent hors du milieu scientifique), puisque ces derniers parlent d'une évolution beaucoup plus rapide (et donc beaucoup plus efficace) que ce que les spécialistes estiment possibles par leurs observations.

Maintenant, j'aimerais te poser (encore) une question. N'y voit pas de mesquinerie ou de piège de ma part, je suis véritablement intrigué par la manière dont tu peux concevoir ces choses !

Où est la limite exacte entre la micro et la macro évolution ? En d'autres mots : à partir de quand peux-tu être sûr que deux espèces sont suffisamment différentes pour être issus de couples génésiaques différents ? Lorsque leur progéniture est stérile, comme l'âne et le cheval ? Mais pourtant ils sont bien capable de s'accoupler ensemble, alors que d'autres espèces ne le sont pas entre elles... ça semble bien prouver une certaine forme de proximité... oserais-je dire de parenté ?
Ou bien faut-il qu'ils ne puissent pas procréer ensemble, comme le goéland argenté et le goeland brun ? (merci pour l'exemple, Mil ! confirmation trouvé ici) Pourtant, ils sont "liés" par les espèces intermédiaires, avec lesquels ils peuvent se reproduire.
Peut-être faut-il qu'il n'existe pas de "pont" encore vivant, comme par exemple entre l'okapi et la girafe (à ce que je sache). Mais comment savoir si il n'y a pas eu de "pont" entre les deux, et que celui-ci s'est tous simplement éteint, suite à des extinctions d'espèces comme il y en a toujours ? (et en a toujours eu, sans l'intervention de l'humain) Les deux espèces restent très proches, que ce soit sur le plan phénotypique (caractères extérieurs) ou génotypique (des gènes).

"invité"

Je vais t'aider à comprendre un peu ma position.

Je pense sincèrement que l'interprétation que l'on donne à une découverte est irrémédiablement liée à nos postulats de départs.
Un athée développe un raisonnement hyper logique lorsqu'il indique que la vie étant là, et Dieu absent, alors l'évolution est la seule et unique solution.
Quand il voit deux mammifères différents, et avec son postulat de départ, alors forcement il y a filiation entre ces animaux car la logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.
Et je peux comprendre l'exaspération de certains ici qui considèrent définitivement que Dieu n'est pas là.

Mais quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques. Pourquoi Dieu aurait-il refait le monde pour chaque animal ?
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.

Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et le plus de stades intermédiaires.
Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux par sélection naturelle. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.
J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas pu subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.
Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.
Et c'est le cas de l'ensemble des espèces animales.
On pourra interpréter certaines découvertes dans ce sens, mais nous en somme toujours à des hypothèses les concernant.
J'avoue que découvrir un demi-homme serait le "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.

Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement. Mais en attendant, redévelopper des nageoires par exemple, tout en restant toujours terrestres, c'est une faiblesse plutôt qu'un avantage. Il faudrait que tu m'expliques où se trouve la sélection naturelle au moment où notre animal se prend les pattes dans ses nageoires.

Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.

Je reproche à la théorie de se nourrir, non pas de faits, mais de simple raisonnements mis bout à bout.
Quand un non croyant voit deux mammifères différents, et dans l'hypothèse athée, alors forcement il y a filiation pour lui. La logique et l'observation impose un lien évolutif entre ces animaux car pour toi et moi, un même miracle ne peut pas se produire deux fois et donc, les organes qu'ils ont en commun sont forcément liés dans une échelle évolutive.
C'est cette logique qui impose que la baleine, autre mammifère, ait un ancêtre terrestre, ours ou autre.
(As tu simplement réfléchi à cette idée, comment concrètement elle aurait pu se mettre en oeuvre.)
Mais c'est dans la logique athée. Elle part d'une pré-établi : pas de créateur.

Quand moi, croyant, je vois ces deux mammifères, j'observe aussi ces points communs et ils ne sont pas anodins pour moi non plus.
Mais au lieu de conclure à une évolution de ces espèces à partir d'un animal commun, j'y vois un même concepteur qui applique les mêmes règles et mécanismes biologiques.
C'est comme observer une Renauld 4CV et une Clio d'aujourd'hui. Nous y voyons un concepteur commun plutôt qu'autre chose.

Il n'y a qu'une seule logique, et lorsqu'elle est appliqué de la bonne manière, elle est la même pour les croyants et les non-croyants.

La principale différence entre les voitures et les animaux... Est que les voitures ne se reproduisent pas d'elles mêmes. Il y a pour elle un créateur non-voiture derrière chacune d'elles, et la moindre micro-évolution (changement de couleur, par exemple) est aussi le fait des créateurs que nous sommes.
Les animaux, eux, qu'il y ait eu un premier créateur ou non, naissent d'autres animaux, et leurs micro-évolutions sont dû à des phénomènes naturelles bien connus. Poussons ta comparaison jusqu'au bout, pour la faire coller au mieux avec la réalité. Qu'est-ce qui, chez les animaux, tiens le même rôle que les concepteurs chez les voitures ? Et bien, l’embryogenèse (pour la construction de la voiture par des machines), l'ADN (pour le concept de la voiture, les idées à propos desquelles elle a été formé), les divisions cellulaires, les mutations et la fécondation (pour les évolutions des idées et des concepts de voiture). Je met volontairement de coté l'inventeur de la première voiture, car c'est d'évolution et non d'abiogénèse que nous parlons.
Si les voitures sont formés à partir des idées de la même manière que les animaux à partir de leurs gènes, ne peut-on pas effectivement dire que deux voitures, issu d'une même idée qui à évolué dans deux sens différents, qu'elles sont "parentes" ?

Mais bon, là je vais très loin.

L'évolution ne repose pas que sur des observations des caractéristiques extérieurs, et des conclusions hâtives. On pourrait peut-être le dire du discours de Darwin, mais depuis, nos observations sont beaucoup plus poussés... et nous avons la génétique.
Prends deux chevaux, parents l'un de l'autre. Ils se ressembleront beaucoup, et auront beaucoup de gènes en commun. Prend l'un de ces chevaux, et compare le maintenant à un autre cheval de la même race. Ils se ressembleront toujours beaucoup, auront toujours beaucoup de gènes en commun, mais moins que précédemment. Gardons notre cheval, et comparons le à un cheval d'une autre race. Ils auront encore un peu moins de points en commun, extérieurement ainsi qu'au niveau des gènes. Comparons maintenant notre étalon à un âne. Encore une fois, un peu moins de gènes et de caractéristique en commun. Puis à une girafe. Encore un peu moins...
Ce qui incite les chercheurs à croire à l'évolution n'est pas qu'il y a quelques points en commun entre les espèces, c'est qu'il y a un véritable continuum entre les différences qui séparent deux frères et celles qui séparent des individus d'espèces différentes. Il n'y a pas de ligne définie entre les espèces. Pas même le mur de la reproduction, puisque cheval et âne se trouvent "entre deux".
A petite échelle -la plus à la porté de nos observations- nous savons que ces ressemblances indiquent une parenté généalogique. Qu'est-ce qui pourrait faire croire à un "arrêt" de cette généalogie au delà d'une certaine ligne de temps ? Il est impossible de saisir celle-ci, et en établir une ne peut-être qu'arbitraire... Tout est exactement comme si il n'y avait pas, cette ligne, justement. Je n'y vois que deux explications possibles : soit il y a bien une parenté entre toutes les espèces, soit celui qui les à créé à un drôle de sens de l'humour, et à jugé amusant de nous laisser des indices pour nous en convaincre !

Bien sûr que je sais que la baleine a un ancêtre terrestre. Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement surprenant à ça... Il y a des tonnes de mammifères semi-terrestres, comme les phoques ou les morses. Eux aussi on des ancêtres totalement terrestres, et sont susceptibles d'évoluer d'un coté ou de l'autre, selon les conditions. Bien entendu, ça prendra beaucoup de temps...
D'ailleurs, l'évolution de l'ancêtre terrestre de la baleine vers notre mastodonte des océans a été bien plus lente que ne l'aurait été celle du Tigre et du chat à partir d'un ancêtre commun (ou même du chien à partir du loup gris) si cette dernière n'avait pas eu lieu avant le déluge. La différence est que ça à pris beaucoup plus de temps.

D'ailleurs, tu es conscient que d'après le nombres d'espèces différentes et la taille supposé de l'arche force à regrouper en chaque "espèces génésiaques" de nombreuses "variations" assez éloignés les unes des autres. L'âne et le cheval, par exemple. Comment expliquer qu'ils ne peuvent pas avoir de véritable descendance entre eux ?

Quand nous observons la micro-évolution, nous constatons qu'elle a ses limites qui font par exemple que l'espèce humaine reste étonnamment stable sans la moindre exception. Pourtant c'est probablement, selon votre théorie, l'espèce qui a demandé le plus de temps et de stade intermédiaire.

Je ne vois pas en quoi elle est plus "stable" que les autres, si ce n'est parce que l'on a (récemment, à l'échelle de la vie) fini par se protéger de la sélection naturelle.
De même, elle n'a pas demandé plus de "stade intermédiaire" ou de temps que les autres... Sur ces points, comme sur le caractère buissonnant de sa lignée, l'espèce humaine est tout à fait "normal".

Tu m'affirmes que les stades les plus doués par l'évolution supplantaient ceux qui les précédaient ou survivaient mieux qu'eux. Or, cela suppose au minimum une coexistence temporaire entre ces stades. Or, nous ne trouvons pas cette observation qui devrait être non pas l'exception mais la règle. L'exception devrait être au contraire de ne trouver que les stades que je dirais " aboutis" ou plutôt les plus doués.

Je ne suis pas sûr de te comprendre. Si c'est ce que tu veux dire, une espèce n'évolue pas par palier. Il n'y a pas, au sein d'une même population, une moitié qui évolue brusquement, et une qui reste "à l'ancienne" avant de disparaître. Le groupe évolue tout entier, progressivement, et très lentement.
Bien sûr, étant donné qu'il y a toujours des parts de la populations isolées du reste amène à des différenciations. Mais c'est généralement parce que cette autre part évolue autrement.

Je te l'ai déjà dis, l'évolution n'est pas une ligne, et encore moins une échelle, sur laquelle on est plus ou moins haut. C'est un buisson, et on est sur une branche ou une autre... Un peu comme un très grand arbre généalogique.

J'ai beaucoup de mal à croire que sur une terre aussi vaste, avec tellement de niches géographiques possibles, des espèces d'hominidés moins évoluées que l'homme n'ait pas subsisté jusqu'à nos jours ou suffisamment près pour en découvrir les traces.

"moins évoluées" ne veut pas dire grand chose. Nous ne sommes pas "plus évolué" que les chimpanzés... Disons plutôt, "moins adapté" (parce qu'ayant évolué de manière différente).

Les innombrables niches géographiques ont bien eu leur effet : l'homo sapiens a été contemporain d'autres branches de l'arbre des hominidés. Homme de Neandertal, homme de Denisova... Je sais ce que tu vas me dire au sujet du néandertalien. Je t'arrête tout de suite : oui, il est plus différents de nous qu'un pygmée africain ne l'est d'un han chinois. Nous ne savons pas très bien s'il s'agit d'une autre espèce à part entière, différente de homo sapiens, ou s'il s'agit d'une sous-espèce de celui-ci au même titre que nous (homo sapiens sapiens), mais nous avons suffisamment d'indices (morphologie des os, reste d'ADN, etc) pour être sûr qu'il n'est pas un homo sapiens sapiens (contrairement à tous les peuples actuels).

Car même moins évolué, et même beaucoup moins que l'homme moderne, un hominidé de ce type sera infiniment plus aptes à survivre que les primates qui eux, existent toujours avec un stade évolutif qui était celui des australopithèques par exemple.

Je ne suis pas sûr, non. Un australopithèque, d'un coté, ne saurait pas venir à bout de la concurrence des singes bien plus à l'aise dans la nature ; et de l'autre coté, les humains le dépasseraient sur tous les domaines. Si les ancêtres communs des humains et des primates ont dû évoluer dans deux sens différents, ce n'est pas pour rien...

J'avoue que découvrir un demi-homme serait le saint "Graal" pour vous, mais pour moi, ne pas le découvrir est un élément hyper important et invalidant la théorie.

Un demi-homme vivant, tu veux dire ? Un australopithèque ou un homo habilis qui serait resté caché dans une grotte ? Je pense que les évolutionnistes seraient très perturbé par une telle chose, et auraient beaucoup de mal à expliquer pourquoi il n'aurait pas évolué à sa manière !

Je reviens sur l'histoire de la baleine.
Tu imagines bien que passer de l'état d'un ours à celui d'une baleine, c'est un peu compliqué, car en plus des autres contraintes concernant les animaux vivants dans un même milieu, il y a ce changement de cadre, terrestre vers l'aquatique.
J'ai énormément de mal, logiquement parlant, à admettre cela, et pourtant, c'est une condition indispensable à la théorie..
Imagine notre ours, (ou un autre animal) développant une mutation l'incitant à se rapprocher de l'eau.. Mais, toutes les mutations ne sont que minimes et c'est leur addition qui, selon la théorie, modifie un jour, mais après des milliers d'autres mutations, un comportement.

Tu restes au stade du simili-ours... Il y a eu beaucoup d'étape entre-temps. L'ours, par rapport à d'autres mammifères, est déjà assez adapté à l'eau. Je suis à peu près sûr qu'un ours blanc à naturellement plus de disposition pour nager qu'une quelconque race d'ours des montagnes (et que notre ours des montagnes, même élevé dans les mêmes conditions que l'ours blanc, ne se débrouillerait pas aussi bien). Les ours polaires et montagnard étant indéniablement une même espèce, et les uns ayant des prédispositions héréditaires à la nage que n'ont pas les autres, c'est déjà un début d'évolution à la vie marine.
Si tu as du mal à imaginer les étapes suivantes... Et bien, regarde une loutre. Toujours poilu, toujours plus ou moins apte à survivre au sol, mais principalement aquatique. Regarde ensuite un phoque. Puis un lamantin.

Je n'essaie pas de t'expliquer qu'un ours peut se transformer successivement en loutre, en phoque, en lamantin et en baleine. Mais ces quelques images permettent de se faire une grossière idée des modes de vie "entre" une espèce terrestre et une aquatique.

Bien entendu, ça prend beaucoup de temps...

Invité !
je veux bien discuter encore un peu avec toi, mais si je sens de l'animosité ou de la moquerie, je laisserai tomber.

Il n'y a pas de problème !

je préfère stopper notre discussion ici.
Je n'ai pas le temps de répondre à des textes aussi longs et je suis engagé sur des lignes de discussion qui ont, et de loin, ma préférence.
Je t'ai un peu testé par ma référence à la voiture et à la baleine, et j'ai eu ma réponse..
Tu n'entres pas vraiment dans le domaine de la logique mais seulement dans l'explicatif d'une théorie que je ne reconnais pas.
Tu retombes aussi dans des travers que je n'aime pas en reprenant les mots que j'utilise pour me signifier, gentiment il est vrai, que je ne maîtrise pas votre langage scientifique.
Tu verras avec le temps qu'il faut toujours garder suffisamment de recul par rapport au monde scientifique et à ses conclusions.
Je ne désirais pa discuter avec toi sur la théorie et recevoir un copié-collé de celle-ci, mais parler logique..

En fait, tu ne parles pas de ton ressenti, mais de ce que tu as appris..

Trouver absolument banal qu'un ours retourne à l'eau en redéveloppant des nageoires, ça me dépasse, logiquement parlant et ça m'indique que tu pourrais croire tout et n'importe quoi, pour peu qu'un type en blouse blanche te l'explique.

Bonne route à toi..

agecanonix a écrit :je préfère stopper notre discussion ici.
Je n'ai pas le temps de répondre à des textes aussi longs et je suis engagé sur des lignes de discussion qui ont, et de loin, ma préférence.
Je t'ai un peu testé par ma référence à la voiture et à la baleine, et j'ai eu ma réponse..
Tu n'entres pas vraiment dans le domaine de la logique mais seulement dans l'explicatif d'une théorie que je ne reconnais pas.

Je serais curieux de connaitre la définition que tu donnes à logique.

Il me semble simplement que la logique ( mathématique , scientifique ) te force dans les retranchement de ce que tu as acquis pour vrai sans le confronter à la réalité scientifique et logique. Et partant de là. Ton raisonnement trouve rapidement ses limites.

Un autre point ... comment s'explique les ERV commun par millier aux homo sapiens et aux singe anthropoïdes?

Un ERV est une trace d'infection par rétro virus. Le rétro virus se fixe sur le génome de l'individu infecté et est transmit à la déscendance.

Maintenant un ERV-k commun à l'homme et au chimpanzé c'est un hasard ( 1 sur les 30 000 000 de paire de base ) ... mais lorsque le nombre des ERV-k depasse le milliers ... cela commence à être légèrement intenable pour du seul hasard ...
or la seule autre solution est la transmission héréditaire ... c'est à dire que l'ancêtre commun aux hommes et chimpanzé fut infecté.

cela est de la logique.

Ensuite, même sans aborder le point des ERV ... comment explique t on que l'étude d'une fonction génétique chez un nématode ou une drosophile
... le PAX se retrouve faire exactement la même chose chez l'être humain ...
comment explique t on donc que l'étude des fonction et expréssion génétique des animaux inférieurs ... puisse expliquer les mêmes chez l'être humain.

Enfin ... cheval et ane sont interfécond mais à descendance stérile .. parceque les chromosomes et leur nombre sont différents ... or sinon par mutation d'une espece génésiaque dont l'ensemble des mutations furent utiles à l'ane et au cheval comment explique t on ces 2 especes ...

Et si je comprend bien la logique TJ ... avant la connaissance génétique ... le mulet ou le bardot ... sont donc une nouvelle especes .. puisque ne se reproduisent ni avec l'ane ni avec le cheval ...

Même constant pour le chat , le tigre ... issuent de la même espece génésiaque mais parfaitement infécond ... c'est encore plus fort

voir la référence ici message 140 ou 212 ... http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#71019

En plus il s'agit visiblement de ce que les TJ publient ...

agecanonix a écrit : Tu retombes aussi dans des travers que je n'aime pas en reprenant les mots que j'utilise pour me signifier, gentiment il est vrai, que je ne maîtrise pas votre langage scientifique.
Tu verras avec le temps qu'il faut toujours garder suffisamment de recul par rapport au monde scientifique et à ses conclusions.
Je ne désirais pas discuter avec toi sur la théorie et recevoir un copié-collé de celle-ci, mais parler logique..

En fait, tu ne parles pas de ton ressenti, mais de ce que tu as appris..

Si on parle science, il me semble que le subjectif ne devrait pas avoir sa place.
Mais au contraire ce que l'on à appris.

Ensuite, le fait que cela gène, ne fait que pointer du doigt que notre ressenti n'est pas "scientifiquement" juste.

exemple : une particule quantique à l'échelle humaine traverse des murs sans dommage. complètement farfelu pour le sens communs. Dérangeant, pour notre conception. Et pourtant à l'échelle atomique juste.
En accellérant , ou peut toujours allez plus vite .. nous dit le sens commun ... sauf que la relativité affirme le contraire ... et l'expérience le confirme.
Notre conception monde qui nous entoure et régulièrement mise à mal par l'observation scientifique et par l'expérience ... et pourtant nous nous y adaptons ...

Qu'est ce qui fait que la biologie devrait être traitée autrement ? rien !

agecanonix a écrit : Trouver absolument banal qu'un ours retourne à l'eau en redéveloppant des nageoires, ça me dépasse, logiquement parlant et ça m'indique que tu pourrais croire tout et n'importe quoi, pour peu qu'un type en blouse blanche te l'explique.

Bonne route à toi..

keinlezard a écrit : Je serais curieux de connaitre la définition que tu donnes à logique.

Il me semble simplement que la logique ( mathématique , scientifique ) te force dans les retranchement de ce que tu as acquis pour vrai sans le confronter à la réalité scientifique et logique. Et partant de là. Ton raisonnement trouve rapidement ses limites.

Un autre point ... comment s'explique les ERV commun par millier aux homo sapiens et aux singe anthropoïdes?

Un ERV est une trace d'infection par rétro virus. Le rétro virus se fixe sur le génome de l'individu infecté et est transmit à la déscendance.

Maintenant un ERV-k commun à l'homme et au chimpanzé c'est un hasard ( 1 sur les 30 000 000 de paire de base ) ... mais lorsque le nombre des ERV-k depasse le milliers ... cela commence à être légèrement intenable pour du seul hasard ...
or la seule autre solution est la transmission héréditaire ... c'est à dire que l'ancêtre commun aux hommes et chimpanzé fut infecté.

cela est de la logique.

Ensuite, même sans aborder le point des ERV ... comment explique t on que l'étude d'une fonction génétique chez un nématode ou une drosophile
... le PAX se retrouve faire exactement la même chose chez l'être humain ...
comment explique t on donc que l'étude des fonction et expréssion génétique des animaux inférieurs ... puisse expliquer les mêmes chez l'être humain.

Enfin ... cheval et ane sont interfécond mais à descendance stérile .. parceque les chromosomes et leur nombre sont différents ... or sinon par mutation d'une espece génésiaque dont l'ensemble des mutations furent utiles à l'ane et au cheval comment explique t on ces 2 especes ...

Et si je comprend bien la logique TJ ... avant la connaissance génétique ... le mulet ou le bardot ... sont donc une nouvelle especes .. puisque ne se reproduisent ni avec l'ane ni avec le cheval ...

Même constant pour le chat , le tigre ... issuent de la même espece génésiaque mais parfaitement infécond ... c'est encore plus fort

voir la référence ici message 140 ou 212 ... http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... tion#71019

En plus il s'agit visiblement de ce que les TJ publient ... Si on parle science, il me semble que le subjectif ne devrait pas avoir sa place.
Mais au contraire ce que l'on à appris.

Ensuite, le fait que cela gène, ne fait que pointer du doigt que notre ressenti n'est pas "scientifiquement" juste.

exemple : une particule quantique à l'échelle humaine traverse des murs sans dommage. complètement farfelu pour le sens communs. Dérangeant, pour notre conception. Et pourtant à l'échelle atomique juste.
En accellérant , ou peut toujours allez plus vite .. nous dit le sens commun ... sauf que la relativité affirme le contraire ... et l'expérience le confirme.
Notre conception monde qui nous entoure et régulièrement mise à mal par l'observation scientifique et par l'expérience ... et pourtant nous nous y adaptons ...

Qu'est ce qui fait que la biologie devrait être traitée autrement ? rien !

Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.

Ghazali a écrit :Salut, tu te répètes sans jamais rebondir à ce qu'ont pu dire tes interlocuteurs.
Deux explications possibles : transfert horizontal de gènes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfert_ ... g%C3%A8nes) et développement parallèle des mêmes mutations.

Excuse-moi, je suis les échanges de ce topic depuis un moment mais là je ne susi pas sûr de comprendre à qui tu t'adresses et à quels propos tu fais références en mentionnant les transferts horizontaux de gènes!

Tiel a écrit : Excuse-moi, je suis les échanges de ce topic depuis un moment mais là je ne susi pas sûr de comprendre à qui tu t'adresses et à quels propos tu fais références en mentionnant les transferts horizontaux de gènes!

Bonjour Tiel, je réagissais à la dernière intervention de keinlezard (comme le suggérait la citation qui précédait ma réponse).

Ghazali a écrit :Bonjour Tiel, je réagissais à la dernière intervention de keinlezard (comme le suggérait la citation qui précédait ma réponse).

Ok mais je ne vois pas en quoi ta référence sur les transferts horizontaux de gènes répond au précédent message de Keinlezard!