medico a écrit :L'Italie de Mussolini n'étais si anti juif que l'Allemagne ceci explique cela.
Même Berlusconi, qui ne cache pas ses sympathies pour Mussolini, a reconnu que ce dernier était raciste et antisémite. Les juifs ont été pourchassés jusqu'à Rome, ne trompez pas les membres de ce forum. Il a fallu une action de l'Église pour éviter au maximum les déportations de juifs dans la cité où l'Église a son siège. Le rabbin Dalin le reconnaît.
Je vois dans votre attitude hostile à l'encontre de l'Église sur ce sujet une forme de honte vis-à-vis de l'attitude de votre propre organisation, qui elle n'a strictement rien fait pour les juifs et qui, au contraire, a encouragé l'antisémitisme du régime nazi. L'Église a ouvertement condamné l'idéologie hitlérienne, lui valant des représailles.
medico a écrit :le même pape n'a pas hésité d'ouvrir les portes des monastères pour cacher les criminels nazis en fuitent.
tu as une vue étroite de l'histoire de cette époque.
Vous faites de l'amalgame une spécialité, dites donc ! Ne sachant plus quoi dire à propos de l'attitude de l'Église vis-à-vis des juifs durant la Seconde Guerre mondiale, vous nous sortez maintenant la fuite des criminels nazis aidés par l'Église... Plutôt que de chercher à tout prix un motif de condamnation de l'Église, répondez à la question au sujet de la lettre envoyée par votre organisation à Hitler et de la déclaration de faits.
agecanonix a écrit :Pie XII.
Je ne veux pas entrer en polémique avec vous.
Que des TJ aient été déçus de tel ou tel espoir est une chose.
Que penser des catholiques qui ont payé des messes pour éviter le purgatoire à leur proche et qui se sont rendus compte de la supercherie en ouvrant une bible.. nous serions dans une forme d'escroquerie ici ..
L'Église est vieille de 2000 ans. Elle a été associée au pouvoir en Europe, qui a dominé le monde, et a assis sa domination spirituelle et temporelle sur ce même monde.
Vous proposiez un petit jeu, à son sujet : "Si l'Église catholique avait la position au sein de la Société qui fut la sienne il y a quelques siècles, ne se comporterait-elle pas de la même manière ?" Eh bien, je vous en propose un autre : "Si la Watchtower avait 2000 ans, que pourrions-nous lui reprocher ?" Cette religion n'existe pas depuis cent cinquante ans et elle a déjà fait parler d'elle en termes largement négatifs.
Donc, cultiver l'humilité et chercher à se perfectionner plutôt qu'à constamment chercher des poux aux autres est hautement plus spirituel. À lire certains slogans de votre organisation, on croirait assister à une bagarre de publiciste (au singulier, puisque seule la Watchtower nourrit cette guéguerre).
Croire et espérer que Dieu va intervenir est l'essence même du Christianisme. "restez donc éveillé, car vous ne savez pas quand le Seigneur vient".. Cette attitude prônée par Jésus ne peut que générer de fausses alertes, mais elles sont salutaires car elles témoignent de la réelle attente du peuple qui en parle..
Oui, mais il est écrit dans la Bible que seul le Père connaît l'Heure. Donc, il est clair que votre organisation ne respecte pas les préceptes bibliques en s'arrogeant la capacité à inférer du texte biblique la date exacte de la fin du monde !
Pour le pape Pie XII, je constate que le monde juif ne partage pas votre angélisme. L'Eglise a toujours misé sur plusieurs chevaux à la foi. En même temps que des catholiques sincères aidaient des juifs , d'autres catholiques saluaient Hitler et ce sont ces mêmes catholiques qui aideront les nazis à s'enfuir vers l'Amérique du Sud en passant par le Vatican. Quand on connait le Vatican, on ne peut qu'être persuadé que cette protection était connue en haut lieu..
Ainsi, quelques soit le résultat du conflit, il y avait toujours une solution à mettre en avant pour soit dire qu'on avait aidé les juifs, soit dire qu'on avait aidé les nazis.. sait-on jamais !! C'est une technique chère au Vatican..
Vous mélangez les choses, à l'instar de medico. Il est difficile de débattre dans ces conditions parce qu'il faut démonter point par point votre réquisitoire. Soit, je crois que l'Église catholique est l'Église du Christ et qu'elle rend compte parfaitement de l'amour de Dieu pour sa création. Je me fais le devoir de prendre le temps de reprendre tous vos points d'attaque.
1. Au sortir de la guerre, le monde entier célébrait l'attitude de Pie XII. Et même durant cette guerre ! Einstein, lui-même, comparait ainsi l'attitude active de l'Église catholique et le silence général de la part des autres autorités. Isaac Herzog a remercié Pie XII. À son décès, Golda Meir a célébré son rôle en faveur des juifs sous le nazisme. Ce n'est qu'à partir des années 60, suite à une pièce de théâtre, que certains ont commencé à faire des reproches au pape... qui était mort et qui, par voie de conséquence, ne pouvait plus se défendre. Certains ont vu dans
Le vicaire d'Hochhuth une manigance de l'URSS, en réaction à l'anticommunisme catholique. Friedländer s'est engouffré et a écrit les livres qu'on connaît. Notez toutefois que des juifs, aujourd'hui, prennent la plume pour défendre l'Église catholique en général, et Pie XII en particulier. Des noms ? David Dalin, Serge Klarsfeld, Bernard-Henri Lévy. Deux remarques concernant les deux derniers cités. Le premier a traqué les criminels nazis de par le monde. Le second est un défenseur acharné d'Israël et un manieur de premier plan de l'amalgame "antisémite - antisioniste". Si Pie XII s'était comporté de manière désinvolte vis-à-vis des juifs, il serait le premier à le signaler.
2. Des catholiques ont "salué" Hitler et servi son pouvoir, c'est indéniable. Et alors ? Faut-il que la responsabilité de quelques-uns rejaillissent sur l'ensemble de la communauté ? Était-il possible de contrôler chaque membre du clergé, chaque fidèle ? L'Église catholique a fait son devoir, et Hitler lui-même savait que lorsqu'un membre de l'Église catholique lui servait de laquais, c'était contre la volonté de l'Église et, surtout, contre sa ligne idéologie. Je vous rappelle la publication de l'encyclique "Avec une vive inquiétude", en 1937, bien avant tout le monde, qui dénonçait le nazisme et ses dérives. Je ne peux m'empêcher de citer Bernard-Henri Lévy : "le terrible Pie XII fut, en 1937, alors qu'il n'était encore que le cardinal Pacelli, le coauteur de l'encyclique « Avec une brûlante inquiétude » qui demeure, aujourd'hui encore, l'un des manifestes antinazis les plus éloquents de l'époque." Prenez-en de la graine...
3. Des catholiques ont aidé des criminels nazis... C'est vrai que cela a quelque chose de scandaleux. L'idéal aurait été que l'Église catholique ne les aide pas. Mais le pire aurait été que l'Église n'aidât pas les juifs et concourût à l'évasion des criminels nazis. Que serait-il arrivé à ces criminels nazis ? Ils auraient été condamnés à mort. Vous êtes pour la peine de mort, agecanonix ? Qu'aurait fait Jésus dans ce cas de figure ? Il aurait regardé ces hommes être condamnés à mort ou aurait-il prononcé son cinglant : "Que celui qui n'a jamais pêché leur jette la première pierre" ?
4. Je dois soulever un point paradoxal de votre discours. Vous dites : "Quand on connaît le Vatican..." Il me semble que plus haut vous avez prétendu que l'Église catholique ne vous intéressait pas ! Vous ne pouvez dès lors connaître le Vatican. C'est d'une logique implacable. Soit l'Église catholique vous attire malgré ce que vous en dites soit vous ne connaissez pas le Vatican malgré ce que vous prétendez. Vous ne nous proposez que des procès d'intention. Il n'y a aucune argumentation, aucune démonstration, aucune consistance dans vos attaques contre l'Église au sujet de ce qu'elle a voulu faire (le bien d'un côté, le mal de l'autre, comme pour se protéger quel que soit le vainqueur)... Et
Mit Brennender Sorge, c'est quoi ? Une façon particulière de mettre les nazis dans sa poche, peut-être ? Vous en avez, dans votre organisation, des condamnations aussi explicites du nazisme ? Je veux dire : hormis la lettre collusive à Hitler et la Déclarations de faits ?
Néanmoins, je reste persuadé que des catholiques sincères ont aidé des juifs et je salue leur geste.
Non : l'Église a aidé des juifs. Et le maximum qu'elle pouvait. Que ce soit l'organisation ou le fait d'hommes et femmes isolés (comme le prêtre Kolbe).
agecanonix" a écrit :C'est quoi que cette histoire de TJ qui auraient tout vendu ??
J'ai un âge certain et un certain âge, et j'ai vécu cette période à 100% car j'étais déjà TJ et actif.
Des TJ, à l'époque comme maintenant encore, décident de devenir missionnaires ou évangélisateurs à plein temps. Ils partent pour certains à l'étranger et font oeuvre de prêcher le Royaume de Dieu.. Il y en a eu à l'époque et il y en a bien plus aujourd'hui.
Mais personne ne demande à personne de tout vendre et d'attendre. Tant que vous y êtes, il ne vous reste plus qu'à affirmer qu'ils ont tout donné aux TJ ???
Tout le monde peut changer d'avis. Une religieuse peut vouer sa vie pendant des décennies puis ensuite venir critiquer l'Eglise de lui avoir volé ses meilleures années. Et dans ce cas, des détails croustillants viendront assombrir le tableau..
Mais beaucoup d'autres, du moins je l'espère pour vous, ne regrettent jamais ce choix.
Il en va de même des TJ.
C'est certain que si vous avez passé 10 ans dans le "missionnariat" et qu'ensuite vous devenez athée, alors vous serez déçu.. mais l'immense majorité des TJ de l'époque le sont restés et continuent de veiller comme l'enseignait Jésus..
Vous ne pouvez pas utiliser quelques cas montés en épingle pour généraliser à l'ensemble d'un peuple de 8 millions d'âmes.
je vous crois capable de comprendre cette idée.
sans animosité.
Je relate ici la prophétisation de la Watchtower concernant 1975. Je vous invite à trouver un exemplaire du
Ministère du Royaume de juin 1974, en page 3, où il est écrit ceci :
Oui, la fin de ce système de choses est si proche ! N'est-ce pas là une raison d'augmenter notre activité ? On nous signale que des frères vendent leur maison et leurs biens et prennent des dispositions pour passer dans le service de pionnier le temps qui reste à ce vieux système de choses. C'est certainement une sage décision à prendre avant la fin du monde méchant.
Ce qui est détestable, dans cette aventure, c'est que votre organisation a présenté la déception et le départ de ces personnes comme une sélection par Dieu de ceux qui manquent de foi. Où est l'amour du prochain, dans cette affaire ?