Excommunié pour retrait volontaire

L'excommunication signifie de mettre un individu hors de la communauté.
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L'excommunication (du latin ecclésiastique ex-communicare, « mettre hors de la communauté ») est, chez les catholiques et les orthodoxes et chez certains groupes issus du protestantisme comme les Amish ou les Témoins de Jéhovah, une exclusion de la communauté chrétienne et de la communion ecclésiale.
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né de nouveau

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 05:10

Message par né de nouveau »

papy a écrit : La Bible ne précise pas que c'est différent lorsqu'un exclu habite sous le même toit.
Pourquoi ajouter à ce que dit la Bible ?
Sur quoi est basé ce raisonnement ?
Bonjour Papy,
C'est tout simple, si un Témoin de Jéhovah se servait d'une excommunication pour ne pas accomplir ses devoirs, il serait dans la même situation que celle de la loi du corban dénoncée par Jésus.
Un mari continue à être le mari de sa femme excommuniée, le père continue à être le père de son fils excommunié etc.
Lorsqu'un père a besoin d'aide, même s'il est excommunié, même s'il n'habite pas sous leur toit, ses enfants doivent l'aider idem dans les autres situations.
A plus forte raison, des personnes vivant sous le même toit !
Bonne soirée,
Pierre

papy

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 10:03

Message par papy »

medico a écrit : oui c'est une affaire de conscience pour certains.
(2 Thessaloniciens 3:13-15) [...] . 14 Mais si quelqu’un n’obéit pas à notre parole [qui vous est parvenue] grâce à cette lettre, notez cet homme, cessez de le fréquenter, pour qu’il en prenne honte. 15 Et pourtant, ne le considérez pas comme un ennemi, mais continuez à l’avertir comme un frère.

Comment l'avertir s'il n'y a plus de contact ?
Il y a quelque chose qui cloche .
Ou alors cela s'adresse a des personnes qui n'ont aucun lien familial.
Il n'y a pas assez d'informations claires pour en faire une généralité donc c'est laissé à la conscience de chacun .
N'allez pas au delà de ce qui est écrit .
La WT devrait arrêter de battre ses compagnons d'esclavage en étant " juste à l’excès ".
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 10:47

Message par franck17360 »

Coeur de Loi a écrit :Tu n'as pas apostasié ton Église ?

Donc tu te retires que quoi ? des réunions ? elles sont obligatoires ?
Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...

franck17360

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 10:52

Message par franck17360 »

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,
Prenons donc un autre exemple, imaginons un employeur qui a un employé qui ne vient pas travailler, il peut lui pardonner mais si l'ouvrier continue à ne pas venir, de fait la relation entre l'employeur et l'employé sera rompue et l'employeur n'y peut rien !
Dans le cas d'un retrait volontaire, la congrégation ne fait que constater un état de fait : la personne a décidé de couper les ponts avec elle. Si la personne ne veut pas revenir, la congrégation peut pardonner, cela ne changera rien à la situation.
Quant à faire la différence, je sais que ça va te faire mal mais pour moi, celui qui se retire agit de façon réfléchie, à froid, cela est donc tout aussi grave qu'un pécheur non repentant qui lui ne se rend peut être pas très bien compte de ce qu'il fait. Par exemple quelqu'un qui va replonger dans l'alcool, la drogue, le spiritisme va peut être le faire sur un moment de faiblesse et va devoir faire des efforts très importants pour s'en sortir.
D'autre part et tu le sais bien, le fait de ne pas fréquenter quelqu'un qui s'est retiré est aussi dans son intérêt afin de lui rappeler son choix et le faire réfléchir.
Bonne soirée,
Pierre
Pierre, tu parles de couper les ponts... Mais le souci, c'est que vous confondez religion et famille. Enfin, vous mélangez les deux ! Quand je dis vous, je parle des TJ, pas de la société. Mais bon, la société fait tout pour que cela ne soit pas clair : "C'est selon votre conscience", mais quand on lit les publications, c'est quand même très déconseillé !

Alors, les TJ font comme ma nièce..; elle ne disent pas bonjour, ne me parle pas, etc, etc...

Pour moi, le choix est vite fait, Je ne cède pas au chantage aux sentiments...

Martur

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 20:41

Message par Martur »

C'est ta nièce qui choisit de faire ainsi... c'est son choix et sa conscience.

Perso, je dis bonjour à mon père... pas plus tard qu'il y a 2 jours ont a discuté par mail d'ailleurs.

papy

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 20:53

Message par papy »

Martur a écrit :C'est ta nièce qui choisit de faire ainsi... c'est son choix et sa conscience.

Perso, je dis bonjour à mon père... pas plus tard qu'il y a 2 jours ont a discuté par mail d'ailleurs.
Je pense plutôt que dans les questions de conscience , on a pas de conseils ni d'influence a donner contrairement à ce que fait la WT en écrivant des articles ventant ceux qui ont agis avec fermeté parce que cela plait (soit disant ) à Jéhovah.
Ta nièce croit qu'elle agit en bonne chrétienne parce qu'elle se soumet à la " conscience " de l'EFA .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 17 juil.13, 22:44

Message par né de nouveau »

franck17360 a écrit : Pierre, tu parles de couper les ponts... Mais le souci, c'est que vous confondez religion et famille. Enfin, vous mélangez les deux ! Quand je dis vous, je parle des TJ, pas de la société. Mais bon, la société fait tout pour que cela ne soit pas clair : "C'est selon votre conscience", mais quand on lit les publications, c'est quand même très déconseillé !
Alors, les TJ font comme ma nièce..; elle ne disent pas bonjour, ne me parle pas, etc, etc...
Bonjour Franck,
Tu as grandi dans une famille TJ mais ce que tu vis, beaucoup de TJ le vivent dans le sens inverse, leurs amis, leurs parents ont coupé les ponts familiaux à cause de la religion.
Lorsque tu changes d'opinion politique, religieuse etc. tu peux te retrouver en décalage avec tes amis, ta famille. Tes relations avec eux peuvent donc changer voire cesser cela dépend du décalage entre les deux. Certains choisiront de couper totalement les ponts car ils n'admettent pas ce changement opéré.
J'ai connu de nombreuses familles(non TJ) où les parents ont rompu avec leurs enfants (ou l'inverse) en raison d'un désaccord profond sur le mode de vie, le choix du conjoint etc.
Dans ton cas, le fait de quitter ta religion peut être perçu par ta famille non seulement comme le rejet de ta religion mais également comme un rejet de la famille, des valeurs familiales.
Dis-moi Franck, tu parles du mal que tu as subi, de ta souffrance, c'est normal, mais as-tu pensé que ta famille a aussi pu souffrir de tes choix ?
Enfin, plus le temps passe, plus je vois une différence entre ceux qui ont été élevés dans une famille de TJ et les autres.
Celui qui a du affronter sa famille, ses relations pour devenir TJ, qui a souvent perdu l'affection de nombreuses personnes a su faire la différence entre les humains et la foi. Pour les enfants de TJ, il y a souvent une confusion entre la famille, les amis, la foi, j'ai parfois l'impression que pour certains, être TJ c'est appartenir avant tout à un cercle d'amis.
Pour ma part, si je n'avais plus la foi, je ne fréquenterais plus les TJ et, à contrario, quoique que puisse faire tel ou tel TJ, cela ne changera rien à ma foi, celle-ci n'est pas dépendante de tel ou tel humain mais de mes convictions.
Bonne journée,
Pierre

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 03:07

Message par Coeur de Loi »

franck17360 a écrit : Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...
Donc tu es d'accord sur toutes les doctrines TJ mais pas à cause du mauvais comportement de certains tu quittes l'Église.

Il fallait rester dans l'Église et quitter les mauvais TJ, c'est tout.
La vérité = la réalité

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 03:10

Message par franck17360 »

Coeur de Loi a écrit : Si tu avais suivi les posts, coeur de loi, tu saurais pourquoi je me suis retiré...
Donc tu es d'accord sur toutes les doctrines TJ mais pas à cause du mauvais comportement de certains tu quittes l'Église.

Il fallait rester dans l'Église et quitter les mauvais TJ, c'est tout.[/quote]
Alors, je vivrai reclus dans une organisation, sans pouvoir avoir la joie de participer et d'avoir des responsabilités ?
C'est pire encore.

franck17360

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 03:13

Message par franck17360 »

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,
Tu as grandi dans une famille TJ mais ce que tu vis, beaucoup de TJ le vivent dans le sens inverse, leurs amis, leurs parents ont coupé les ponts familiaux à cause de la religion.
Lorsque tu changes d'opinion politique, religieuse etc. tu peux te retrouver en décalage avec tes amis, ta famille. Tes relations avec eux peuvent donc changer voire cesser cela dépend du décalage entre les deux. Certains choisiront de couper totalement les ponts car ils n'admettent pas ce changement opéré.
J'ai connu de nombreuses familles(non TJ) où les parents ont rompu avec leurs enfants (ou l'inverse) en raison d'un désaccord profond sur le mode de vie, le choix du conjoint etc.
Dans ton cas, le fait de quitter ta religion peut être perçu par ta famille non seulement comme le rejet de ta religion mais également comme un rejet de la famille, des valeurs familiales.
Dis-moi Franck, tu parles du mal que tu as subi, de ta souffrance, c'est normal, mais as-tu pensé que ta famille a aussi pu souffrir de tes choix ?
Enfin, plus le temps passe, plus je vois une différence entre ceux qui ont été élevés dans une famille de TJ et les autres.
Celui qui a du affronter sa famille, ses relations pour devenir TJ, qui a souvent perdu l'affection de nombreuses personnes a su faire la différence entre les humains et la foi. Pour les enfants de TJ, il y a souvent une confusion entre la famille, les amis, la foi, j'ai parfois l'impression que pour certains, être TJ c'est appartenir avant tout à un cercle d'amis.
Pour ma part, si je n'avais plus la foi, je ne fréquenterais plus les TJ et, à contrario, quoique que puisse faire tel ou tel TJ, cela ne changera rien à ma foi, celle-ci n'est pas dépendante de tel ou tel humain mais de mes convictions.
Bonne journée,
Pierre
Je suis d'accord avec toi. J'ai vécu dans une famille très envahissante, tant au niveau personnel qu'au niveau religieux... J'ai même dû m'éloigner physiquement de ma famille ( elle entrait sans frapper chez moi, lisait mon courrier, etc, etc...) alors que j'étais marié !

Mais je garde les valeurs familiales qu'on m'a inculqué. Mais ce sont eux qui s'éloignent...

Dimanche dernier, ils sont venus à 10 kms de chez moi en bord de plage et ils ne sont même pas venus me dire bonjour...

Bonjour l'ambiance ! Ma femme était outré de cette conduite !

VENT

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 12:52

Message par VENT »

Bonjour Franck

Je viens de découvrir ton message 11 jours après :)

Donc tu as remis ça sur le tapis le fait que tu te sois retiré et que tu ai été considéré comme excommunier par la congrégation.

Bon je connais ton histoire vécu et l'injustice que tu as subit, mais pourquoi t'être retiré de la congrégation ? Un TJ qui se retire signifie à tous qu'il ne veux plus être considéré comme TJ non ? Je comprend pas bien ton étonnement de ne plus être salué par les membres de la congrégation ?

Il y a aussi le problème de tes parents qui ne veulent plus avoir de contactes avec toi ainsi que ta nièce et peut-être aussi d'autre membre familiale, bref tu sembles ne pas savoir qu'un TJ qui se retire est considéré comme un excommunier parce qu'il s'exclut lui même.

Franck tu as subit une injustice dans ta congrégation et tu t'es retiré pensant que celà ferait réfléchir les anciens, mais celà a provoqué le contraire et ta placé dans une situation de pécheur qui a été excommunier, et ça tu le digère encore moins que l'injustice que tu as subit au sujet de la vente de ta voiture à un frère qui ta demandé de le rembourser parce qu'il trouvait qu'elle consommait trop d'essence c'est bien ça ? Bon je passe le procès qui t'a donné raison et le collège d'anciens qui ton mit devant un ultimatum, c'est soit rembourser le frère, soit c'est ton excommunication, c'est toujours bien ça ?

Je comprend donc que c'est toi qui t'est retirer de la congrégation pour ne pas être excommunier parce qu'il me semble que tu à refusé de rembourser le frère puisque le tribunal t'a donné raison.

Dans un cas comme dans l'autre tu étais coincé et condamné à être excommunier toujours injustement bien sûr. En effet ton récit n'est pas banal, et je pense que tu as bien fait de ne pas céder à la pression des anciens et de refuser le chantage minable pour essayer que tu rembourse l'argent au frère, ça fait aussi partie de notre foi de ne pas accepter de céder au mensonge c'est défendre la vérité en tant que témoin de Jéhovah.

Si je peux te soutenir dans cette terrible épreuve je le ferais et je pense que je vais le faire. Maintenant je pense que c'est au niveau de cette congrégation qu'il y a un gros problème, mais toi il faut que tu te reconstruise ainsi que ta foi même si tu ne la pas perdu et ça se voit, alors un peu de patience encore et la justice te sera rendu.

Fraternellement

@VENT
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 19:30

Message par franck17360 »

Vent, tu as pratiquement tout faux sur toute la ligne, mais je reprendrais point par point...

franck17360

franck17360

Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 19:41

Message par franck17360 »

VENT a écrit : Bon je connais ton histoire vécu et l'injustice que tu as subit, mais pourquoi t'être retiré de la congrégation ? Un TJ qui se retire signifie à tous qu'il ne veux plus être considéré comme TJ non ? Je comprend pas bien ton étonnement de ne plus être salué par les membres de la congrégation ?
Parce que ce n'est pas biblique !
Qui a dit qu'un excommunié ne doit plus être saluer, ni qu'on ne doit plus lui sourire ? Vous, surement pas la Bible !
Vent a écrit :Il y a aussi le problème de tes parents qui ne veulent plus avoir de contactes avec toi ainsi que ta nièce et peut-être aussi d'autre membre familiale, bref tu sembles ne pas savoir qu'un TJ qui se retire est considéré comme un excommunier parce qu'il s'exclut lui même.
Trop facile comme raisonnement et ca facilite beaucoup de choses ca !
Vent a écrit :Franck tu as subit une injustice dans ta congrégation et tu t'es retiré pensant que celà ferait réfléchir les anciens,
Non, je me suis retiré car je ne supportais plus LES injustices qui se déroulaient dans la congrégation et qui se commettaient par les anciens eux-mêmes !
Vent a écrit :mais celà a provoqué le contraire et ta placé dans une situation de pécheur qui a été excommunier, et ça tu le digère encore moins que l'injustice que tu as subit au sujet de la vente de ta voiture à un frère qui ta demandé de le rembourser parce qu'il trouvait qu'elle consommait trop d'essence c'est bien ça ? Bon je passe le procès qui t'a donné raison et le collège d'anciens qui ton mit devant un ultimatum, c'est soit rembourser le frère, soit c'est ton excommunication, c'est toujours bien ça ?
Excuse-moi d'être franc, Vent, mais tout cela, c'est de la psychologie de bas étages et qui ne reflète absolument pas ce que je ressens ! Tu fais entièrement fausse route ! Prends le temps de lire mes posts...
Vent a écrit :Je comprend donc que c'est toi qui t'est retirer de la congrégation pour ne pas être excommunier parce qu'il me semble que tu à refusé de rembourser le frère puisque le tribunal t'a donné raison.
Faux. le frère voulait me redonner la voiture que je lui avais vendu sans aucune raison (sauf qu'elle consommait de l'essence). Il m'a mis au tribunal et j'ai gagné. le frère de cette personne, qui est un ancien a réuni un comité judiciaire pour que, non seulement que je rembourse son frère charnel, mais que je m'excuse auprès de lui !
Et il me faisait une fleur du fait que, je pouvais le payer en plusieurs fois !!!
Alors que j'avais gagné au tribunal et qu'il me devait des dommages et intérêts dont je lui ai fait cadeau !!!!! Et je lui ai remboursé jusqu'au dernier centime !
Tu peux aller voir les anciens de La Roche Chalais si tu veux, il n'y a pas de mensonges dans ce que je dis !

Et ce n'est qu'un injustice parmi beaucoup d'autre Vent... la goutte d'eau comme on dit... On a tous une dignité humaine.
Vent a écrit :Dans un cas comme dans l'autre tu étais coincé et condamné à être excommunier toujours injustement bien sûr. En effet ton récit n'est pas banal, et je pense que tu as bien fait de ne pas céder à la pression des anciens et de refuser le chantage minable pour essayer que tu rembourse l'argent au frère, ça fait aussi partie de notre foi de ne pas accepter de céder au mensonge c'est défendre la vérité en tant que témoin de Jéhovah.
Mais j'ai cédé au chantage de mes parents et des anciens !!! j'avais 18 ans quand ca s'est passé, Vent... Tu as dû vraiment lire mon histoire en diagonale...
Vent a écrit :Si je peux te soutenir dans cette terrible épreuve je le ferais et je pense que je vais le faire. Maintenant je pense que c'est au niveau de cette congrégation qu'il y a un gros problème, mais toi il faut que tu te reconstruise ainsi que ta foi même si tu ne la pas perdu et ça se voit, alors un peu de patience encore et la justice te sera rendu.

Fraternellement
T'inquiète pas, elle est reconstruite. mais ce que je veux faire aujourd'hui, c'est faire évoluer les choses qui ne sont pas bibliques !

L'attitude des TJ face à un excommunié, quel qu'il soit, n'est pas biblique ! Et je vous ai démontré et prouvé ce que j'avance. personne n'a prouvé le contraire.

Martur

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 20:08

Message par Martur »

Pourtant, nous nous basons sur la Bible et tu connais les versets aussi bien que nous.

Tu avais 18 ans... mince, qu'ils ont été sévère... si jeune...

VENT

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Re: Excommunié pour retrait volontaire

Ecrit le 18 juil.13, 23:38

Message par VENT »

franck17360 a écrit :Vent, tu as pratiquement tout faux sur toute la ligne, mais je reprendrais point par point...
Mais Frank ce que j'ai évoqué tu en as parlé dans un forum qui est fermé aujourd'hui et depuis ce temps j'ai dormi, je ne me souviens pas de tout et je ne prend pas de notes sur tes messages, d'ailleurs il m'a semblé aussi que tu avais remboursé ce frère jusqu'au dernier centime mais je n'étais pas sûr, alors c'est bien de m'avoir rappelé le contexte, ne te fâche pas si parfois je suis à coté de la plaque, je ne suis pas là pour te juger, merci d'avoir resituer ton récit dans le bon contexte.

Celà dit je pense qu'on a pas à saluer un TJ qui transgresse les principes bibliques. Par exemple un TJ qui aurait commis la fornication sans aucun repentir, et quand je dis "sans aucun repentir" sa signifie que ce frère ou cette soeur n'a pas commis cette transgression par faiblesse suite au péché héréditaire mais par plaisir de la transgression.

Alors Frank je vais aussi être franc, si tu veux mettre le doigt là où sa fait mal comme tu dis au début de ton message N° 1, parce que si la bible ne parle pas d'excommunication dans le sens d'une procédure, elle n'en donne pas moins le principe juste de la parole de Dieu. Ensuite que l'on applique d'une façon ou d'une autre ce principe qui consiste à ne plus fréquenter un pécheur qui ne se repend pas c'est une question de procédé ou façon d'agir c'est tout.
On imagine pas saluer un de nos compagnon qui commet la fornication et lui demander si il (ou elle) se sent bien épanouis sexuellement ? et qu'on ne me ramène pas à chaque fois que la loi Mosaïque à été abolie, ce sont les sacrifices d'animaux qui ont été abolie, pas la parole de Dieu nuance !

Je trouve même plus honnête de déclarer devant la congrégation qu'un chrétien est excommunier plutôt que d'informer les membres qu'il a commis la fornication et que les membres de la congrégation l'évite ce qui serait vraiment interprété par l'excommunier comme une hypocrisie.

C'est pourquoi je t'ai dit Frank que tu as fait une erreur en annonçant ton retrait de la congrégation, parce que tu n'as commis aucun péché, tu comprends ?

Le retrait de la congrégation a pour but de ne plus être considéré comme TJ avec ou sans péché contre l'esprit saint c'est pas à nous d'en juger. Celui qui se retire signifie qu'il ne souhaite plus pratiquer les principes bibliques, et on a pas à aller le surveiller où qu'il soit pour apporter des preuves devant la congrégation qui justifient son retrait.

Je pense que tu ignorais cet aspect de la déclaration du retrait volontaire, enfin je l'espère pour toi.
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