Religions du monde :: forum religion

franck17360 a écrit : ben non, "livrer un tel homme à Satan"... Paul était oint de l'Esprit et avait de la puissance venant de Jéhovah. Il avait le pouvoir de discerner les pensées de cet homme là. De livrer un homme à Satan ne veut absolument pas dire de ne plus le fréquenter... Cela veut tout simplement dire de couper les liens spirituels avec lui, mais que les liens spirituels...

Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.

franck17360 a écrit : Ca veut d'enlever spirituellement le méchant. ou l'acte du mal... De rejeter le mal qu'il a commis, mais pas la personne elle même...

Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.

1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?

franck17360 a écrit : Et oui, se réjouir avec la personne. N'empêche qu'aujourd'hui, dire bonjour à quelqu'un n'est pas se réjouir avec elle, c'est simplement lui montrer une marque de respect. mais non, vous refusez même cela à des personnes humaines...

T'es miro ou tu le fais exprès?

L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.

franck17360 a écrit : Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Tape salutations juives sur google et tu pourras méditer là dessus...(je ne te laisse un peu de travail hein ? ^^

Google est loin, très loin d'être une référence biblique...

franck17360 a écrit : D'autre part, il s'agit d'une excommunication spirituelle et non physique...

Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...

franck17360 a écrit : Ben non, Phénix, Jésus a montré en parlant aux Juifs qui étaient pêcheur et qui pourtant connaissait la loi et les prophètes , tout comme les samaritains...
Tu ne connais pas l'amour de Christ...

Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...

franck17360 a écrit : Oui, apostat des TJ, mais pas apostat de Dieu et de Jésus.

C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.

Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.

franck17360 a écrit : Tu pars du principe que vous êtes la congrégation de Dieu, mais vous ne l'êtes et ce, à plus d'un titre (date de 1914 d'origine humaine, et je ne parle pas des autres dates et autres - Deutéronome 18:20-22).

Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...

franck17360 a écrit :
1) Les anciens ont un rôle qui leur a été attribué. Ils se doivent de maintenir la pureté de la congrégation. Comment le faire, si personne ne prends des mesures fermes?
A son époque, Paul a dit bien d'oter le méchant du milieu d'eux? N'est-ce pas juger? [/quote
Paul était oint de l'Esprit de Jéhovah. les anciens non.Paul pouvait se permettre de juger par la puissance de Jéhovah !

Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...

franck17360 a écrit : te rends-tu compte du manque de compassion dont tu fais preuve ? "Il est normal que cette personne se retrouve seule..." Tu es aveuglé et ton manque d'amour fait peur, Phénix. Vivement que tu renaisses de tes cendres

J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.

Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.

franck17360 a écrit : Raisonnement humain et affirmation sans preuve...Une personne qui a vraiment foi en Dieu sait où est le mal. Le seul souci, c'est que le CC a tellement de perdre des membres qu'ils se croient obligés de diriger les moindres de leurs actions ! C'est du totalitarisme. jésus n'a vraiment pas montré cela lors de sa venue sur terre...

C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...

Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.

franck17360 a écrit : C'est moi qui suis désolé pour toi, Phénix, jésus a bien montré que même condamnés, jésus parlait avec les pharisiens... Que même dans le tartare, Jéhovah parlait avec Satan...
C'est du simple chantage affectif, Phénix, que vous faîtes pour faire peur aux autres TJ pour ne pas qu'ils démissionnent... Combien de TJ m'ont écrit en 2 semaines pour me dire que j'ai raison... même des anciens m'écrivent ! J'en suis moi-même le premier étonné !

Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.

J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...
Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...

Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.

Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.

ouiiiiiiiiiiiiiiiiii, c'est bien continuez.:twisted:Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh

pimprenelle a écrit :S'agit-il d'une ânerie cette fille dite pionnière chez les TJ mariée enceinte de 7 mois à la salle du royaume jéhoviste de la Machine dans la Nièvre?

Et alors ? Depuis quand ne doit-on pas pardonner au pécheur repentant ?
Si il y a repentir sincère, il n'y a pas excommunication c'est tout. Ce n'est en aucun cas un encouragement à avoir des relations sexuelles hors mariage !
Soit dit en passant, le fait de tomber enceinte serait plutôt une preuve que ce n'était pas prémédité

pimprenelle a écrit : En revanche les femmes violées sont excommuniées!

Voici une citation :
*** g93 8/3 p. 4-5 Viol: les faits ***
Le “second viol”
Cathy avait 15 ans quand trois membres de l’équipe de hockey de son lycée l’ont violée. Sa famille ayant porté plainte, elle a été mise à l’index et harcelée par des amis, des voisins et des inconnus. “Les garçons sont des garçons”, disait-on à la famille. À l’école, Cathy était abreuvée d’insultes, et elle retrouvait des lettres de menaces dans son casier. Les violeurs, condamnés à une peine avec sursis et à des travaux d’intérêt collectif, sont devenus par la suite des vedettes sportives de l’école. Quant à Cathy, elle a subi des mois de harcèlement pour finalement se suicider.
Comme l’illustre ce cas tragique, à l’agression physique du violeur succède souvent une agression psychologique menée par l’entourage. Les idées fausses qui courent sur le viol amènent fréquemment à imputer la responsabilité de l’agression à la victime. Amis, parents, médecins, juges et jurés — ceux auprès de qui la victime est censée trouver de l’aide — partagent parfois ces idées reçues et font presque autant de mal que le violeur. Ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’on a parlé de ces reproches comme d’un “second viol”.
Les idées préconçues sur le viol créent un faux sentiment de sécurité. Certaines personnes se disent que si elles parviennent à déceler quelque faille dans le comportement de la victime — elle portait des vêtements moulants, elle sortait seule le soir ou elle était en fait consentante —, et qu’elles évitent cette conduite, elles-mêmes ou celles qui leur sont chères ne risquent rien et ne seront jamais violées. L’autre cas de figure, à savoir que le viol est un acte ne répondant à aucune règle et pouvant advenir à n’importe quelle femme, quelle que soit sa tenue, est trop terrifiant pour être accepté.
Une femme qui a été violentée par un homme qu’elle pensait “bien, respectable”, a déclaré: “La pire chose que vous puissiez faire est de croire que cela ne vous arrivera pas.”
Les idées reçues à l’épreuve des faits
Passons en revue certaines de ces idées reçues qui conduisent à accuser les victimes et perpétuent des attitudes propres à encourager les violeurs:
Idée reçue: Le violeur est toujours un inconnu.
Fait: Dans la majorité des cas, l’auteur du viol est une connaissance en qui la victime avait confiance. Une étude a montré que 84 % des femmes violées connaissaient leur agresseur et que 57 % des viols se produisaient à la suite d’un rendez-vous. Une femme sur sept sera violentée par son mari. Qu’il soit perpétré par un inconnu, un petit ami, voire un mari, le viol est un acte brutal et psychologiquement traumatisant.
Idée reçue: On ne peut parler de viol que si la femme porte les stigmates de sa résistance, des hématomes par exemple.
Fait: Qu’elles résistent physiquement ou non, peu de femmes présentent des marques visibles, telles que des hématomes ou des coupures.
Idée reçue: La victime d’un viol porte une part de responsabilité si elle ne fait rien pour résister.
Fait: On définit le viol comme l’action d’avoir des relations sexuelles, quelle qu’en soit la nature, commise par usage de la force ou sous la menace, contre la volonté de la victime. C’est donc l’usage de la force envers une victime non consentante qui fait de l’agresseur un violeur. Par conséquent, la personne violée n’est pas coupable de fornication. À l’instar d’une victime de l’inceste, elle subit la contrainte de son agresseur, ce qui peut l’amener à se soumettre. Ce n’est pas parce qu’une femme est obligée de se soumettre à un violeur sous l’effet de la terreur ou de l’affolement qu’elle consent à l’acte. Le consentement repose sur la possibilité de choisir en dehors de toute menace; il est actif, et non passif.
Idée reçue: Le viol est un acte passionnel.
Fait: Le viol est un acte de violence. Les hommes ne violent pas seulement pour assouvir un désir sexuel, mais aussi pour le plaisir de dominer quelqu’un.
Idée reçue: Une femme peut exciter ou émoustiller un homme au point qu’il ne puisse plus maîtriser ses désirs sexuels.
Fait: Les violeurs n’ont pas une libido plus exacerbée que les autres. Au contraire, un tiers d’entre eux se révèlent incapables de consommer l’acte sexuel. Dans la plupart des cas, les viols sont programmés et non spontanés. En général, le violeur attire sa victime dans un traquenard, soit qu’il la suive jusqu’à un endroit désert s’il ne la connaît pas, soit qu’il s’arrange pour se trouver en tête à tête avec elle s’il la connaît déjà.
Idée reçue: Les femmes déforment les faits pour se venger d’un homme ou parce qu’elles se sentent coupables d’avoir eu des relations sexuelles.
Fait: La proportion de faux témoignages en matière de viol n’est pas plus élevée que pour les autres formes de criminalité violente: 2 %. Par contre, les spécialistes s’accordent pour dire qu’un nombre très important de viols ne sont pas signalés.
Idée reçue: Une femme peut “inviter” au viol en portant une tenue provocante, en buvant de l’alcool, en laissant un homme régler sa note de restaurant ou en acceptant d’aller chez lui.
Fait: Ce n’est pas parce qu’une femme fait preuve de mauvais jugement ou qu’elle est naïve ou ignorante qu’elle mérite d’être violée. Les violeurs portent seuls la responsabilité du viol."
C'est clair, net, précis, une femme violée n'a aucune responsabilité dans un viol et elle ne peut donc être jugée et encore moins excommuniée pour avoir été violée.

Phenix a écrit : Ca, c'est toi qui l'interprète comme ca. Argumentation biblique faible.

Je peux en dire autant de vous...C'est la voie de l'amour que nous suivons, pas la voie du chantage affectif.

Phénix a écrit : Tu ne prends pas en compte le contexte. Argumentation biblique à nouveau faible.

Désolé, mais le contexte montre justement que c'est la mal qu'il faut rejeter, pas la personne. Ce sont tes arguments qui sont faibles. Du reste, vous mêmes appliquez ce principe : Vous essayez de "sauver" le plus de monde possible en prédication, mais ce sont les actes des personnes que vous rejetez, puisque vous parlez aux gens...

Phénix a écrit :1) verset 11: "cesser de fréquenter celui qui, appelé frère". L'emploi du verbe "cesser" signifie de "rejeter" la personne elle-même.
2) la seconde lettre au Corinthiens chapitre 2 et les versets 5-11 parle de la réintégration du coupable. Comment peut-il être englouti par sa tristesse excessive s'il continue à avoir des contacts avec les frères et soeurs? Comment peut-on confirmer notre amour pour lui si on a déjà des contacts avec lui?

Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.

Phénix a écrit : T'es miro ou tu le fais exprès?
L'apôtre Jean emploie les deux termes grecs de bonjour dans sa deuxième lettre: le simple "bonjour" (verset 11) et le "bonjour chaleureux avec étreinte et compagnie" (verset 13). Le simple "bonjour" (verset 11) est condamné par Jean qui écrit sous inspiration divine. Donc ta nièce fait bien de ne pas même te dire bonjour, bien que tu sois humain et que ce soit poli de dire au moins bonjour.

Tu commences à manquer de respect Phénix là. reste cool stp.

"Salutations Juives :
Shalom alekhem (hébreu שלום עליכם, yiddish שלום־עליכם (şolem aleyxem)) est une salutation hébraïque, signifiant « Paix sur vous ». La réponse appropriée est « Alekhem shalom ».
Il s'agit d'une forme de salutation courante au Moyen-Orient et trouvant son équivalent dans divers idiomes, notamment en arabe (assalamu alaikum).
La salutation est utilisée au pluriel, et est utilisée aussi bien pour une collectivité que pour un individu isolé.

Shalom peut être interprété comme signifiant « la paix », ou la « complétion », tant mentale que physique, et qui se produit, dit-on, chez ceux qui apprécient Dieu."

Il ne s'agit pas de dire bonjour là. Ma nièce a eu tord de ne pas me dire bonjour, c'est un manque de respect flagrant doublée de présomption de jugement (fait pas des anciens humains et imparfaits, dispositif Ô combien imparfait devant Jéhovah...)

Phénix a écrit : Google est loin, très loin d'être une référence biblique...

Pourtant, tu t'y réfères tous les jours quand tu vas sur internet. la WT s'y réfère tous les jours quand elle va sur internet... Argument faible et de mauvaise foi.

Phénix a écrit : Donc maintenant, il y a un bonjour spirituel et un bonjour physique. Faut discerner si tu t'adresses à la personne spirituel ou à la personne physique pour lui dire bonjour. N'importe quoi...

Voilà comment on en arrive à interpréter les pensées d'autrui...

J'ai dit que les salutations juives voulaient dire tout autre qu'un simple bonjour aujourd'hui... Et je te l'ai montré plus haut.

Phénix a écrit : Sauf que ces Juifs-là n'était pas chrétien auparavant, donc pas apostat. Tu t'emmêles les pinceaux là...

Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...

Phénix a écrit : C'est toi qui le dit.
Cela dit en passant, Jésus est le Chef de la congrégation. Tu abandonnes la congrégation, tu abandonne Jésus.

C'est toi qui le dit...Jésus n'a jamais traité, même ses opposants, de cette manière. Vous n'êtes qu'une pâle imitation des actes du Christ sans en porter les fruits.

Phénix a écrit :Je te donnais la définition simple d'apostat car tu me disais pourquoi considéré une personne excommunié comme apostat si elle s'est retiré elle-même de la congrégation. J'ai donc répondu à ta question en te montrant bibliquement que c'était l'équivalent à de l'apostasie.

J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?

Phénix a écrit : Oui, je pars du principe qu'on est la congrégation de Dieu pour expliquer l'attitude des TJ envers les exclus (titre du sujet quand même).
Quant à 1914, elle correspond à un calcul prophétique précis que tu connais. Mais tu remets en question certains choses comme, si je ne me trompe, la date de -607... Dans ce cas-là, les prophéties sont fausses. Impossible si on considère la Bible d'origine divine. Enfin bon; ca c'est un autre sujet...

Sauf que 607 n'est pas la destruction de Jérusalem... et oui...mais bon, il y a un autre sujet qui traite de cela.

Donc, tu pars du principe que tu es la congrégation de Dieu pour expliquer votre attitude envers vos excommuniés ? Moi, je prends la Bible et la Bible, elle est pour tout le monde.

Phénix a écrit : Mais l'apôtre Paul a laissé un modèle pour les autres congrégations... Une fois qu'il serait mort Paul, comment traiterait-on les cas de péché grave comme ce corinthiens? "Ah non, frère, même si tu es ancien, tu n'as pas le droit de juger car tu n'es pas Oint de l'Esprit".Y'avait que Paul qui avait le droit, mais maintenant il est mort, comme tous les autres apôtres." Pff, c'est vraiment n'importe quoi ton raisonnement...

Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...

D'autre part, N'est-il pas dit dans les saintes Ecritures que seul Dieu Juge ? "Cessez de juger afin de ne pas être jugé de la manière dont vous jugez"... Ce sont les propres paroles de Jésus, Phénix.
Vous êtes trop prompt à juger et à montrer que vous seuls avez la "vérité", votre vérité...

Phénix a écrit : J'ai dis qu'il était normal que cette personne se retrouve seul, car juste après l'excommunication, ses liens fraternel sont coupés. Et comme tu l'as dis précédemment, tous ces amis sont TJ. Donc exclu = plus d'amis. Donc seul.
Un être humain n'est pas fais pour vivre seul; il ne peut pas etre heureux. Donc soit tu fais des efforts pour être réintégré et ainsi retrouver tes amis TJ, soit tu te fais des amis dans le monde.

Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?

Phénix a écrit :Pour renaitre de mes cendres, il faudrait au préalable que je sois déjà mort. Or, celui qui est mort (exclu), ce n'est pas moi, c'est toi.

C'est de l'humour, Phénix...Détents toi...rooooh !
D'autre part, je ne suis pas mort, je suis en pleine santé et bien vivant et heureux de servir mon Dieu et maître : Jéhovah ! je ne me suis jamais senti plus libéré depuis que je ne suis plus TJ...

Phénix a écrit :
C'est vrai que je n'avais pas cité de verset pour montrer qu'à l'époque d'Israel, les pécheur grave était tué. Je partais du principe que tu avais certains acquis bibliques. J'ai eu tord. Donc je vais te citer la loi: "L’homme qui commet l’adultère avec la femme d’un autre homme est quelqu’un qui commet l’adultère avec la femme de son semblable. Il doit absolument être mis à mort, l’homme adultère et la femme adultère." (Lévitique 20:10). Sous la Loi Mosaique, le corinthiens que parlait Paul aurait du être mis à mort physiquement... Et y'en a pleins d'autres comme celui-là...

Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...

Phénix a écrit :Le Collège central ne dirige absolument pas le moindre de nos gestes. Par exemple, en matière de divertissement, le CC n'a pas rédigé de liste de film à voir ou ne pas à voir. C'est laisser à la conscience de chacun, conscience éduqué par la Bible. Donc pas de totalitarisme. La notice des Témoins ou mode de vie est contenu dans la Bible. C'est elle qui dirige notre vie. Si ca peut te faire plaisir, on dira que c'est du "totalitarisme biblique" sachant qu'à l'intérieur il y a plusieurs principes bibliques et pas que des commandements bibliques.

Ben il ne se gène pas pour donner des conseils au niveau sexuel hein ? Au niveau de l'éducation des enfants ... Au niveau de la façon de s'habiller, etc, ect...

Phénix a écrit : Les Pharisiens n'était pas chrétien auparavant donc pas apostat, donc hors-sujet. C'est comme si Jésus parlait à un Samaritain ou à un Romain ou à un athée. Ce n'est pas condamné par la Bible.
Quant à Satan, c'est hors contexte.

ben voyons, hors contexte... argument trèèèès faible !
Les pharisiens n'étaient pas chrétien, il n'empêche que Jésus les a fustigé... Encore un argument humain...poussé par le désir de vouloir avoir raison.

Phénix a écrit :J'ai déjà expliqué et prouvé bible à l'appuie, que notre attitude envers les ex-TJ était purement biblique. Va dire à Jéhovah que ce qu'il nous demande de faire est du chantage affectif...

Je t'ai prouvé et montré le contraire...et bibliquement

Phénix a écrit :Je ne vois absolument pas l'intérêt d'éviter des démissions chez les TJ. Si ce n'est l'amour fraternelle que l'on éprouve pour la personne. Parce si moins de TJ il y a, alors il y a moins de dons certes, mais moins de besoins en périodiques aussi, Donc l'un dans l'autre c'est pareil. Donc je ne vois toujours pas l'intérêt d'éviter des démissions...

argument fallacieux.
La voie de jéhovah et de Jésus, c'est l'amour, c'est là que sont suspendus la loi et les prophètes, Phénix...

Phénix a écrit :Concernant le fait que des TJ t'écrivent, y compris des anciens, ca m'attriste énormément et prouve que le Diable gagne des batailles; mais pas la guerre. Il est condamné à perdre depuis longtemps.

Non, cela prouve seulement que, de plus en plus de personnes se rendent compte de l'absurdité de vos attitudes et de certaines de vos croyances...Et que l'amour n'est pas dans votre façon de penser. pour vous, c'est la peur qui vous anime, pas l'amour. N'oublie pas les paroles de jésus, "c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez"

Phénix a écrit :Sur ce, je suis fatigué d'écrire sur mon post. J'ai largement répondu bibliquement sur le titre du sujet. Et jusqu'à présent, tes contre-argument sur 1 Corinthiens 5 et 2 Jean 9-11 ne tienne pas la route selon moi. Donc vous ne pourrez plus dire que les TJ ne réagissent pas ou ne se servent pas de la Bible. Désormais, vous connaissez notre position sur la question, attitude basée sur la Bible, qu'il ne vous en déplaise.

Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...

Pure attitude TJ.

Phénix a écrit :Pourquoi?§ Mais ca coule de source franck! Tu abandonnes tes frères et soeurs, tu abandonens l'organisation terrestre de Dieu, tu abandonnes ni plus ni moins Dieu lui-même!

En es-tu si sûr ? parce que la TG de 2013 dit bien que vous venez juste de savoir qui est l'esclave fidèle et avisé... jusqu'à la prochaine "lumière"...

franck17360 a écrit : Raisonnement humain et argument faible. La tristesse excessive, c'est quand on se rend compte que l'on fait de la peine à Jéhovah... ce n'est pas le fait d'être seul... Jéhovah n'a jamais utilisé ce genre de chantage affectif, il a toujours laissé les humains agir à leur guise, mais il a toujours donné la récompense (ou le jugement) à ceux qui le méritaient. Mais il n'a jamais OBLIGE personne par quelque chantage que ce soit.

Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...

franck17360 a écrit : Ah ? et les commandements de Jéhovah n'étaient pas les mêmes ? C'est toi qui est en train de t'emmêler les pinceaux...

Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.

franck17360 a écrit : J'ai pas vu de verset biblique moi... Peux-tu me le redonner stp ?

Non. T'as qu'à bien relire plus haut.

franck17360 a écrit : Alors, quand ca vous arrange, vous prenez Paul comme modèle, mais quand ca vous arrange, vous dites qu'il se trompe (notamment pour les derniers jours)...

Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...

Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.

franck17360 a écrit : Et tu trouves cela normal toi ? Chez moi, une personne qui a péché, c'est là qu'elle ale plus besoin d'aide... Jésus n'a-t-il pas dit qu'une brebis égarée, il va la chercher en laissant toutes les autres brebis sans protection ? Ne sais-tu pas cela ?

Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.

Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.

franck17360 a écrit : Ah ? désolé alors Phénix, vous devriez tuer vos excommuniés alors !!! te rends-tu compte de l'extrémisme de tes pensées Phénix ?
Jésus, lorsqu'il est venu sur terre, a dit que les deux plus grands commandements, c'était l'amour : l'amour pour Jéhovah et pour le prochain... C'est à ces deux commandements que sont suspendus la loi et les prophètes... L'amour, Phénix...L'amour...

J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...

franck17360 a écrit : Tu as répondu et hop tu t'en vas... Tu es un pur produit dela WT... Je fais mon message, mais je n'écoute pas les autres. je n'écoute pas ce qu'il ont à dire...
Pure attitude TJ.

Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...

Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.

Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?

Phenix a écrit :Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...

....
Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.

Bonjour Pheniix,

Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :

1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.

ami de la verite a écrit :
Bonjour Pheniix,

Donc franck n'est pas apostat ? Puisque :

1- tu le fréquentes là par la discussion
2 - tu lui adresses la parole.

tout comme toi, ami de la mauvaise foi...

je répondrais à Phénix cet après midi.

Phenix a écrit : Et le verset 11 de 1 Corinthiens chap 5 dit bien de cesser de fréquenter de tel personne... Ca fait que 3 fois que je cite ce verset mais bon...

Cesser de fréquenter spirituellement...

Phénix a écrit : Absolument pas. D'après la Bible, tu ne dois plus t'adresser à un apostat. Or, quand Jésus parlait aux Pharisiens par exemple, ces derniers n'étaient pas apostat puisqu'ils ont toujours étaient Juifs et non chrétien. Donc comme ils n'étaient pas chrétien auparavant, ils ne sont pas apostat. Donc Jésus pouvait leur parler.

Déjà, tu parts d'un postulat qui est faux... Tu dis que d'après la Bible, on ne doit plus parler à un apostat... prouve le moi dans la Bible.
Ton raisonnement humain n'engage que toi, pas la Bible qui ne dit absolument pas cela.

Matthieu 5:43-48: "43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent ; 45 afin de vous montrer fils de votre Père qui est dans les cieux, puisqu’il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons et qu’il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Les paroles de Jésus sont on ne peut plus claires, n'est-ce pas ?

Phénix a écrit : Non. T'as qu'à bien relire plus haut.

Attitude très "chrétienne" qui montre agressivité et colère. J'ai bien fait de mettre le verset ci-dessus...

Phénix a écrit : Je ne vois pas le rapport avec les derniers jours: hors-sujet. Et je ne vois pas non plus à quelle reprise j'ai dis que Paul se trompait...

Oui, oui...

Phénix a écrit :Et une fois de plus, tu ne réponds pas à la réflexion que j'ai dite: d'après toi, Paul peut juger un fornicateur d'une congrégation puisqu'il est oint de l'esprit. Mais une fois qu'il est mort Paul, qui est habileté dans la congrégation à "juger" un chrétien fornicateur pour préserver la pureté de la congrégation? Relis ma réflexion plus haut.

Je t'ai déjà répondu... mais bon, moi, je ne vais pas faire comme toi, je vais réitérer ma réponse ...
Paul avait l'Esprit saint de Jéhovah en lui. Il pouvait donc lire dans le coeur et la pensée de cet homme. L'Esprit saint lui montrait qu'il pouvait agir de cette manière. Avez-vous l'Esprit saint pour agir de cette manière ? Non... Vous ne pouvez en aucun cas porter un jugement sur qui que ce soit.
Voilà ce que je t'avais répondu, Phénix. Tu l'as lu la réponse maintenant ?

Phénix a écrit : Comment tu utilises la Bible à ton avantage; comment tu nous fais passer pour des gens mauvais alors que tu connais les procédures d'un comité de discipline religieux ... roh c'est abusé.

Ce n'est pas la vision de la Bible. Qu'as-tu à répondre à cela ? A mon tour de te demander une réponse.

Phénix a écrit :Avant d'exclure une personne TJ, les anciens vont la voir à plusieurs reprises pour voir si elle avoue son péché et si elle regrette vraiment son péché. Ca permets d'éviter l'exclusion. Donc application du verset de Jésus qui va chercher la brebis égaré. Mais si cette brebis égaré ne veut pas revenir, ben les bergers respectent sa décision. Ne sois pas de mauvaise foi STP. Tu as été TJ, tu sais comment ca se passe.

Mais je ne suis pas contre l'excommunication... Je te l'ai déjà dit. Je suis contre votre attitude envers les excommuniés qui n'a de raison que votre propre orgueil de voir partir quelqu'un.

Phénix a écrit : J'ai pourtant bien dit que SI on était encore sous la loi, on devrait tuer les exclus oui. Mais ce n'est pas moi qui le dit, mais la loi. Or l'auteur de la loi c'est Jéhovah Dieu, pas moi. Donc avant de parler d'amour, saches d'abord ce que va veut dire. Va dire à Jéhovah que sa Loi était extrémisme...

Oui, le problème, c'est que l'on est plus sous la Loi... Qu'en penses-tu, Phénix de n'être plus sous la Loi ?
La nouvelle Loi, Phénix, c'est l'amour du prochain comme soi-même ! Ca t'arriverait de ne plus te parler à toi ? Vous vous êtes vraiment éloignés de la vérité et plus ca va, plus vous vous en éloigner...

Phénix a écrit : Oh, ca ne doit faire que la 6ème ou 7ème fois que je réagis à tes commentaires sur ce forum mais bon...
Cela dit en passant, ceux qui n'écoutent pas le message du Royaume, Jésus nous a dit de secouer la poussière de nos pieds et de nous en aller. En effet, on recherche les personnes sincères, au cœur bien disposé; pas animé de mauvais mobiles.

Alors, qu'ai-je encore à faire avec toi franck?

C'est un jugement que tu portes sur moi... Je prie Jéhovah pour qu'il te pardonne ces pensées.

La raison pour laquelle tu m'as parlé, c'est pour dire ce que tu pensais. Ce que j'ai à dire t'importe peu en réalité, seuls comptent tes arguments, parce que tu es tellement sûr d'être "dans la vérité" que tu n'as pas besoin d'écouter les autres... Tu tomberas de haut un jour, Phénix, crois moi.

Mais, je laisse cela dans les mains de Jéhovah. Il est témoin que je t'ai pas jugé comme tu l'as fais. C'est moi qui secoue mes pieds...

papy a écrit :Phenix a écrit : " Voici donc quelques témoignages de personne maintenant réintégrés:"
Mais je peux te citer des témoignages de personnes qui ont étés réintégrées parce que justement le contact n'a pas été rompu.
Si la TdG était si objective comme tu le dis , elle ne passerait pas sous silence ces cas plus fréquents que ceux qu'elle cites .

c'est pas le but initial de la tg .
Quelle était l'attitude de Paul envers les excommuniés ?

C'est un déni de réalité chez franck, et on tourne en rond. Qui pratique encore l'excommunication dans la Chrétienté ?

ami de la verite a écrit :C'est un déni de réalité chez franck, et on tourne en rond. Qui pratique encore l'excommunication dans la Chrétienté ?

Ben oui, justement, on se demande si vous avez encore l'amour du prochain à pratiquer une excommunication qui date du moyen age...

donc les paroles de Paul sont obsoléte?

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