Sommes-nous les descendants d'animaux ?

[Balt]

@ Wayell

Mon intime conviction est la suivante : On a une matière première unique en commun.

C'est marrant mais c'est aussi la mienne...

Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.

C'est bien ce que je pense, je n'aurai pas dit mieux

Ps : J'apprécie grandement notre échange ^^

Plaisir partagé ça fait toujours du bien de discuter de choses profondes avec quelqu'un d'ouvert au dialogue.

[Wayell]

Les grands esprits se rencontrent ^^

Bonne nuit.

[Noonalepsyne]

C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.

Ça n'est aucunement source de désarroi.
Il faut juste garder à l'esprit qu'une croyance ne peut pas servir d'argumentation, puisque tout peut être juste et tout peut être faux. C'est subjectif, une croyance peut déclarer faux ce qu'une autre croyance déclarerait vrai, elles sont donc simultanément à la fois vraies, et à la fois fausses.
La croyance n'a donc pas grand intérêt dans la démarche.

[Wayell]

Ça n'est aucunement source de désarroi.
Il faut juste garder à l'esprit qu'une croyance ne peut pas servir d'argumentation,[...]
La croyance n'a donc pas grand intérêt dans la démarche.

Si tu relis ma phrase dans son contexte (échange avec Balt), tu sauras que le souligné est ce que je voulais faire passer.

[Balt]

@Noonalepsyne
@Wayell
Salut,
Effectivement, comme vous le dites aucune religion ne peut servir d'argumentation en matière de science. Par contre elle peut servir à donner une ligne directrice à la recherche, voir servir de base à certaines hypothèses.
Pour en revenir à la génétique, n'oublions pas qui est son "père": Gregor Mendel. C'était un Augustin, qui pensait que la compréhension de la nature ne pouvait s'envisager sans la volonté de Dieu. Pourtant, grâce à ses petits pois, c'est bien lui qui a mis en évidence les lois de la génétique qui aujourd'hui prouvent qu'il y a bien évolution. Malgré tout, Darwin (qui était un contemporain de Mendel) avait eu vent des découvertes de Mendel, et n'y accorda aucune importance (tout comme le reste de la communauté scientifique, pour la simple raison que Mendel était un religieux, et que pour eux, il devait donc être un dilettante en matière de science). génétique et évolution suivirent donc leur propre chemin pendant plusieurs dizaines d'années avant que quelqu'un fasse le rapprochement. Alors la question que je me pose est la suivante: Mendel avait-il eu connaissance des travaux de Darwin? Si on considère sa très grande érudition, notamment en paléontologie (mais entre autre également entomologie, et bien sur botanique et physiologie végétale, entre autres) sa curiosité extrême pour la science, et d'un autre côté le "bruit" que firent les travaux de Darwin, et en particulier au sein de l'église, il ne peut en être autrement. Penser qu'il ne leur accorda pas l'importance qu'il se doit parce qu'ils n'étaient pas bien vus par l'église serait également une erreur, puisque les travaux de Mendel eux-même étaient très mal perçus. Comment alors un homme aussi intelligent et érudit n'a t'il pas pu faire le lien? Je pense que c'est parce qu'il n'était pas convaincu par une évolution lente et progressive, déjà à l'époque. Pourquoi? Tout simplement parce que l'évolution telle que décrite par Darwin n'est pas compatible avec la Bible. Au final on peut dire que Darwin si il a fait progresser la science, s'est tout de même trompé, tandis que Mendel a eu raison sur toute la ligne.
Il ne faut pas oublier qu'une majorité des grands noms de la science furent au minimum croyants. Bien sûr l'église, enfin disons certains de ses hommes, firent du tort à la science de part leur attitude rétrograde, mais il faut rendre à césar ce qui est à césar. En effet on a par exemple tous en mémoire le rejet des travaux de Copernic par l'église, mais... Copernic était un chanoine, et de son vivant, ses travaux furent accueillis favorablement et encouragés par toute sa hiérarchie jusqu'au Pape, et ce fut bien des années plus tard qu'ils furent remis en question. C'est suite à une féroce bataille d'universitaire, que Galilée (lui même croyant et disposant de solides soutiens au sein de l'église par ailleurs), qui défendait en plus des siennes les idées de Copernic subit alors son procès. Procès qui du reste était plus dû a une cause politique que religieuse ou scientifique.
Je divague, et me dirige vers le hors sujet, mais bref, voilà pourquoi je pense qu'au contraire la religion a une grande importance pour la science, même si comme le dit Noonalepsyne, elle ne sert à rien pour l'argumentation.

[J'm'interroge]

Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".

Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.

Je ne vois pas en quoi. Sois plus précis s'il te plait! Car là, ton argument revient à simplement à dire que j'ai tort...

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.

On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.

Amicalement.

[J'm'interroge]

Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes.

Lorsque la vie est soumise à des modifications du milieu, elle subit ce que l'on appelle "une pression évolutive". Pour schématiser: elle a tendance dans ce cas à évoluer plus vite. Ce qui ne sera pas le cas par exemple d'une espèce très bien adaptée à un milieu stable, celle-ci n'évoluera pas ou pas beaucoup. Par contre, une évolution est forcément toujours progressive, dans le sens où elle ne saute pas des étapes.
- Les chaînons manquants quant à eux, ce sont un mythe créationniste, car on n'a pas besoin de retrouver toutes les étapes d'une évolution pour en retracer le parcours dans les grandes lignes. Et des soi-disant "chaînons manquants" on en retrouve tout le temps! Qu'on ne les retrouve pas tous est simplement dû à la rareté des fossiles et cela se comprend très bien.

Expérience: Prenez cent petits bouts de papier, écrivez sur chacun d'entre un nombre de 1 à 10 de façon à ce qu'il y ait 10 fois le nombre 1, 10 fois le nombre 2, 10 fois le nombre 3, etc. jusqu'à 10. Les 1 représentent les individus fossilisés de l'espèce 1, les 2 représentent les individus fossilisés de l'espèce 2 issu de l'espèce 1, Les 3 représentent les individus fossilisés des l'espèce 3 issus de l'espèce 2, Etc jusqu'à les 10. Retournez ensuite les bouts de papier de manière à ne plus voir les nombres. Dernière étapes, vous êtes des paléontologues et vous avez à disposition 10 fossiles que vous avez trouvé: retournez uniquement 10 petits bout de papier. A votre avis, quelle sera votre chance de retourner les dix espèces? Il y aura une grande probabilité que ne pas les retourner toutes, d'où des chaînons manquants, très probablement
- Et dans la réalité, le rapport entre individus d'espèces ayant été retrouvées et nombre d'individus d'espèces au total présentes dans les roches est certainement bien inférieure à 1/10. Autre facteur à considérer: certaines espèces ont laissé moins de traces que d'autres, les conditions de fossilisation n'ayant pas toujours été réunies de la même manière.

[J'm'interroge]

Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.

Qu'est-ce que j'extrapole et insinue?


______________________________________

Remarque: mon pseudo c'est "J'm'interroge".

[Wayell]

Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".

Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.

Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.

___

Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.

On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.

Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?
___

Remarque: mon pseudo c'est "J'm'interroge".

Donc, ça ne concerne que toi

[J'm'interroge]

Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :

Tu pourras me le répéter un million de fois que ce que tu dis ne deviendra pas vrai pour autant!
Tu n'argumentes pas mon cher ami...

Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ?

Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je te dis. Le passage de l'un à l'autre se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser et prêter ainsi le flan à une évolution complexifiante... Qu'est-ce que tu ne comprends pas? La notion de propriété émergente? - Car c'est bien de ce dont il s'agit avec la vie!

Si tu préfères, on peut dire que la vie est une propriété émergente de la matière inerte. Il n'y a absolument aucune contradiction en cela, comme il n'y a pas de contradiction dans l'affirmation que par exemple la propriété de catalyse qu'ont certains assemblages de molécules n'est pas une propriété de ces molécules prises en dehors de cet assemblage, la catalyse de X étant une propriété émergente de l'assemblage de ces molécules.

____

On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.

Je t'avais déjà pourtant répondu tu vois!?

- Pour revenir à ta phrase, si je suivais ta logique en qualifiant cette matière non pas d' "inerte" mais de "vivante" comme le voudrait la Biogenèse => du Vivant au vivant, ce n'est pas qu'il n'y aurait plus d'argument, c'est plutôt qu'il n'y aurait plus de problème, car ainsi on ne parlerait plus de l' "origine" de la vie mais celle de la matière...

Ou alors je t'ai mal compris et par "Vie" tu entends quelque chose d'absolument obscur au sujet de quoi la raison n'entend rien et qui n'a rien à voir avec la vie que nous connaissons et dont parle la science.

Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?

Questions qui n'ont aucun sens ni aucune légitimité en science. L'on doit supposer une explication simple à ce phénomène, en vertu du principe selon lequel il est déraisonné d'expliquer une chose énigmatique par une chose plus énigmatique encore... La matière a la propriété de s'organiser elle-même de telle ou telle manière selon les conditions physiques ambiantes. Il n'y a aucun miracle la-dedans. C'est juste de la Chimie et de la Physique.

___

Donc, ça ne concerne que toi

La prochaine fois que tu modifies mon pseudo je m'amuserai aussi à modifier le tien. Tu es prévenu!

A+

[J'm'interroge]

La foi est une remise en question permanente. Même les plus grands prophètes doutent énormément, et c'est ce cheminement qui les fait tendre vers la vérité. En ce qui concerne la science, malheureusement beaucoup de scientifiques oublient le principe même de démarche scientifique, et c'est pour ça qu'il commettent des erreurs, et qu'ils persistent.

- La foi peut-être, mais la religion? La religion enseigne des vérités qui ne sont pas vérifiables, la foi consiste à les accepter. Je ne vois pas en quoi la religion incite à remettre en questions les vérités qu'elle enseigne...

- Donne moi des exemples d'erreurs dans lesquelles persistent certains scientifiques!

Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques.

Certaines hypothèses n'en sont pas, car elles n'expliquent rien mais compliquent le schmilbick.

De plus, aussi pertinente soit-elle en apparence, une hypothèse qui n'est pas vérifiée ne doit jamais être tenue pour vraie.

-On disait il y a un vingtaine d'année qu'on utilisait que 5% de notre cerveau, puis la recherche a fait des progrès et on a dit qu'on utilisait que 10% 10ans après, puis 15%, ou en est on aujourd'hui? 20%? 50%? dans tous les cas on a dit des bêtises parce qu'on avait pas observé d'activité cérébrale, et nier cette utilisation est une erreur. Une conclusion plus juste aurai été: "Nous n'avons pu observé une activité cérébrale que sur 5% du cerveau humain", plutôt que de nier l'existence de quelque chose parce qu'on ne l'a pas observé.

Considérons que ces infos que tu donnes sont vraies [je sais ce qu'on disait il y a vingt ans et aujourd'hui, et je peux te dire que c'est un peu caricatural ce que tu énonces car il faut savoir de quoi l'on parle, d'intensité de l'activité ou des zones où il existent une activité même diffuse...] ce n'est pas parce qu'il y a vingt ans une hypothèse allant dans le sens qu'on utilise plus que 5% de notre cerveau n'était pas considérée comme vraie, que toutes les hypothèses qui sont aujourd'hui considérées comme improbables sont en réalité probablement vraies.

Même remarque pour les vagues scélérates.

ainsi que Exactement (sauf pour le mystique, voir ci-dessus). N'est-ce pas précisément ce qu'ont oublié les généticiens de Monsanto, Si ils avaient considéré la théorie des équilibres ponctués (qui n'était pas invalidée), ils auraient expérimenté sur les papillons en milieux contraignant, et ils n'en auraient pas déduit que cette mutation ne pouvait pas se produire.

Les généticiens de Monsanto... et la politique de Monsanto, si tu savais ce que j'en pense!!

Pour moi c'est bien dommage, car si ça peut parfois permettre d'avancer plus vite, le futur nous prouvera que ce sera source d'erreurs.

Pas forcément.

? Oui? J'ai dit autre chose? que veux tu dire par là?

Monsanto n'est pas crédible.

On préférerait qu'ils fassent preuve de plus de rigueur sur la démarche scientifique, de manière a ne pas avoir à être rattrapés un peu tard par les faits. Les conséquences sont parfois gravissimes. Pour certain, un peu d'humilité aurai suffi pour ne pas commettre d'erreur.

Ce n'est pas une question d'humilité. Ce dont tu parles là c'est tout le problème du principe de précaution.

Pourtant ces deux formes de recherche devraient se baser sur les mêmes lois: celles de la génétique. Si Monsanto les avaient "mélangées" justement ils n'auraient jamais eu cette idée idiote de lutter contre des nuisibles avec une toxine crée par la plante. Personnellement, quand j'en avais entendu parler pour la première fois il y a de ça quelques années, j'avais prédit la mutation des nuisibles. Et je n'étais pas le seul (j'habite une région de culture de maïs, ou il y a malheureusement de l'OGM, je m'étais engagé dans le fauchage volontaire, et j'avais échangé avec d'autres à ce sujet, beaucoup pensaient la même chose que moi)

Oublie Monsanto, c'est le !!

Amicalement.

[ultrafiltre]

Bonsoir J'minterroge & tous
quand je regarde cette photo là:
j'ai comme l'impression...bon je préfère la regarder et écouter mon silence mais...
ça par contre je peut pas le retirer donc à la limite je regarde...

ça c'est de la vraie "caisse"!!
merci à l'auteur de la photo et celui qui l'a mis dans mes yeux!!
bon c'est mystique ou je sais pas mais est-ce possible qu'on descende vraiment du singe?
oh ça je vous voit venir : on descend d'une bagnole? ...oh
c'est possible si la fenêtre est ouverte et que la "chose " puisse passer .. et elle peut passer...

[Wayell]

@ Tu t'interroge

Je vais te présenter une contradiction, la tienne :

Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure[...]

EST CONTRADICTOIRE AVEC :

Le passage de l'un [non vivant] à l'autre [le vivant] se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle*, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser[...]

Maintenant parlons de cette acquisition de propriété nouvelle* via la génétique exprimée par un Prix Nobel :

Le code n'a aucun sens s'il n'est pas traduit. La machine de traduction de la cellule moderne consiste au minimum en 50 composants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codifiés dans l'ADN : le code ne peut être traduit que par le biais de produits de traduction eux-mêmes. C'est l'expression moderne de omne vivum ex ovo. Quand et comment ce cercle est-il devenu fermé ? Il est extrêmement difficile d'imaginer la réponse.
Cf : Jacques Monod, "Chance and Necessity", New York : 1971, p. 143

Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?

Une nouvelle propriété d'acquisition est impossible à établir dans la Biogenèse pour une simple protéine [Du vivant au vivant], alors quant est-il du non vivant au vivant [l'abiogenèse] qui ne peut en aucun cas reproduire sa structure ?

[croyant125]

Moi ce qui m'échappe c'est : pourquoi une mutation provoqué par la radioactivité par exemple conduit a des conséquences catastrophique déréglant véritablement le code génétique, mais quand la nature le fait, un nouveau caractère parfaitement fonctionnel peut être crée. On me dira que les mutations naturelle conduit aussi a des catastrophes, mais lorsque l'on observe la biosphère, on ne peut que constater les milliards de mutation hasardeuse qui sont d'une réussite surprenante.

De plus, par rapport a la selection naturelle, comment expliquer par exemple l'apparition d'un oeil ? Le nombre de conditions nécessaire pour qu'un oeil voit est énorme, et si une seule de ces conditions n'est pas rempli, alors nous ne pouvons voir. L'oeil ne s'est pas fait d'un coup, alors quel son les étapes de son évolution ? Avant que la dernière mutation permettant d'avoir la vue, a quoi servait les ancienne mutations ? Pourquoi n'ont-elles pas été éliminé par la selection naturelle étant donné qu'elles ne servaient à rien ? L'agencement est trop parfait, honnêtement je ne vois pas comment cela a pu se faire progressivement avec l'évolution.

Un autre problème dont je n'ai toujours pas eut de bonne réponse jusqu'aujourd'hui, c'est la mise en place de la reproduction sexué et j'ai l'impression que cela est éviter volontairement lorsque l'on parle d'évolution. Comment s'est mis en place la reproduction sexuée ? Qu'un être vivant évolue au fur et a mesure en fonction de l'environnement ou il vie par les mutation et la sélection naturelle sa pourrait paraître logique, mais que deux êtres évoluent séparément pour à la fin être exactement complémentaire et pouvoir crée a nouveau des êtres vivants cela me parait impossible. Je ne vois pas comment cela peut se mettre en place. Avec quel espèce la reproduction sexuée a t-elle commencé ? Par quel mécanisme ? Quel sont les étapes qui ont permit d'aboutir a ce nouveau mode de reproduction extrêmement complexe et ordonné ? Comment cela peut se faire avec le temps ?
Comment les animaux se reproduisait avant que la mutation permettant la sécrétion de l'hormone HCG ait lieu ? Comment se reproduisait-ils avant que l'appareil génital femelle se mette en place par une succession de mutation hasardeuse ? Qu'en était-il de l'homme pendant ce temps ?
Ce qu'il faut noter également, c'est que la mutation touche la descendance, donc comment ce système s'est amorcé cela me parait inconcevable, ou alors la théorie de l'évolution est soit fausse, soit incomplète.

Je vois peut-être les choses de la mauvaise manière je ne suis pas un expert dans le domaine.

[ultrafiltre]

Je vois peut-être les choses de la mauvaise manière je ne suis pas un expert dans le domaine.

je suis pas un expert non plus mais le hasard motif de la création c'est de la pure foutaise:

donnez moi un nombre entier naturel au hasard et pour faire "humain " on dira en base dix
certains vont tomber dans le piège et m'en donner un
alors ça viens?
le hasard à toujours bon dos non?
allez:
il est un nombre entier naturel pris au hasard ça viens?
je peut toujours rêver qu'on m'en donne un au hasard parce que si c'est vrai il serait composé de combien de chiffres?
1? 2? .... 100000000000000 de chiffres en base dix alors combien?
ah j'ai compris c'est pas la bonne question alors
de combien chiffres composent la quantité de chiffres en base dix de ce nombre pris au hasard?

ah non j'ai compris de combien de chiffres est composé la quantité de la quantité de chiffres en base dix de ce nombre pris au hasard?

ah non c'est pas ça !

de combien de chiffres est composé la quantité de la quantité de la quantité de la ...



le hasard ?

elle est bonne