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Bonjour

ami de la verite a écrit : Ce qui fait la grandeur du sacrifice de Jésus, Mormon, ce n'est pas qu'il reçut le droit de faire appel à Dieu pour que sa vie le quitte et que Dieu le ressuscite, c'est qu'il a VOLONTAIREMENT accepté de se faire traiter comme le pire de tous,

Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances, il avait cette capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire. Pour ressusciter, idem, il en avait la foi, la nature divine en étant Fils de Dieu, et l'autorité pour l'accomplir selon la volonté de Dieu.

Cordialement

Mormon bonjour.
""""Si Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances""",comment se fait-il qu'il demande pourtant à son Père :""" Mon Père s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi!""",et "Père si tu veux bien écarte cette coupe sans que je la boive" que ta volonté se fasse" Mat 26:39,42.

Enfin concernant la résurrection il est clair que c'est Dieu qu'il a ressuscité! Voir Actes 2:32,4:10,5:30 ect...
Donc Jésus dépendait de son Père! d'ailleurs ne dit-il pas lui-même selon Jean 6:57 :"qu'il vivait par son Père"?

Donc Jésus n'était ni tout-puissant, ni l'égal de celui à qui il devait la vie!
a+

Mormon a écrit :Bonjour


Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances,
Cordialement

C'est pourtant ce qu'il a fait, mais dis-moi, ça va durer longtemps encore ton petit jeu à vouloir contredire la bible ?

philippe83 a écrit :Mormon bonjour.
Si Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances""",comment se fait-il qu'il demande pourtant à son Père :""" Mon Père s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi!""",et "Père si tu veux bien écarte cette coupe sans que je la boive" que ta volonté se fasse" Mat 26:39,42.

1/ parce qu'il ne souffrait pas encore

2/ parce qu'il n'était pas maso

3/ parce qu'il savait que ses souffrances seraient atroces

4/ Parce qu'il savait qu'il ne devrait compter que sur lui-même.

Enfin concernant la résurrection il est clair que c'est Dieu qu'il a ressuscité! Voir Actes 2:32,4:10,5:30 ect...

"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)

Jésus reçut ce pouvoir parce qu'il était Fils de Dieu et à cause de sa foi parfaite. Signe de sa toute puissance.

mormon a écrit :Jésus n'était en rien différent de nous dans la mortalité, à part qu'il est né d'un immortel (Dieu) et d'une mortelle (Marie). Jésus était donc mortel et immortel tout à la fois

Toujours dans le cadre du panthéisme, la mythologie grec attribuée à zeus le titre de dieu, à une terrienne, le titre de réceptacle digne d'un dieu et à leur enfant un mi dieu mi homme (Héraclès).

Le souligné & le gras l'exprime parfaitement.
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mormon a écrit :Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances, il avait cette capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire.

Et quel est l’intérêt de cette parole : Eloi, Eloi (Eli Eli), lama sabachthani ?

Bonjour

Wayell a écrit :Toujours dans le cadre du panthéisme, la mythologie grec attribuée à zeus le titre de dieu, à une terrienne, le titre de réceptacle digne d'un dieu et à leur enfant un mi dieu mi homme (Héraclès).

Le souligné & le gras l'exprime parfaitement.

Le paganisme a récupéré les thèmes chrétiens pour les dévoyer. Le christianisme, ou l'Evangile, a été prêché la première fois à Adam.

Et quel est l’intérêt de cette parole : Eloi, Eloi (Eli Eli), lama sabachthani ?

Cette exclamation montre que le péché n'est pas dans les émotions, mais ce que l'on fait de ces émotions.

Cordialement

mormon a écrit :Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances, il avait cette capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire.

Wayell a écrit :Et quel est l’intérêt de cette parole : Eloi, Eloi (Eli Eli), lama sabachthani ?

mormon a écrit :Cette exclamation montre que le péché n'est pas dans les émotions, mais ce que l'on fait de ces émotions.

D'une part, ce n'est en aucun cas une exclamation mais une interrogation plaintive. D'autre part, comment un homme (ou dieu si tu préfères) pourrait avoir la capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire en criant : "Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'abandonnes-tu ?"

Wayell a écrit : D'une part, ce n'est en aucun cas une exclamation mais une interrogation plaintive. D'autre part, comment un homme (ou dieu si tu préfères) pourrait avoir la capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire en criant : "Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'abandonnes-tu ?"

Jésus était fait de chair et d'os. Jésus a normalement exprimé une émotion qu'il surmonta aussitôt. Il ne fit pas de mal en exprimant son émotion par cette interrogation.

La mission du sauveur impliquait de mourir. Jésus a accepté sa mission, elle a été d'autant plus difficile pour lui qu'il pouvait à tout moment décider de ne pas mourir et rejoindre Satan. Mais Dieu ne donna pas à n'importe qui le pouvoir de posséder la vie en lui-même. Jésus fut choisi à cause de son esprit divin, sachant qu'un dieu ne pouvait pas échouer ; car sa mission exigeait les qualités d'un dieu : immortalité + foi parfaite.

Cordialement

mormon a écrit :Jésus n'avait pas la possibilité de faire appel à Dieu pour que la vie abrège ses souffrances, il avait cette capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire.

Wayell a écrit :Et quel est l’intérêt de cette parole : Eloi, Eloi (Eli Eli), lama sabachthani ?

mormon a écrit :Cette exclamation montre que le péché n'est pas dans les émotions, mais ce que l'on fait de ces émotions.

Wayell a écrit :D'une part, ce n'est en aucun cas une exclamation mais une interrogation plaintive. D'autre part, comment un homme (ou dieu si tu préfères) pourrait avoir la capacité par lui-même de se laisser mourir comme un mortel ordinaire en criant : "Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'abandonnes-tu ?"

mormon a écrit :Jésus était fait de chair et de sang. [...]sa mission exigeait les qualités d'un dieu : immortalité + foi parfaite.

Comment un être de chair et de sang pourrait-il avoir des "qualités" de Dieu ? Un homme cloué, gisant sur du bois, s'écriant et se plaignant de son sort possède un sens vide de sens, car Une des "qualités" de Dieu est l’Éternité, ni début ni fin, sans jamais connaitre la mort.

Dialogue entre 2 hérésies... Et Wayell marque des points.
Pas envie ni le tps ni l'énergie de tout reprendre point par point; une autre fois pt-être?

Cependant, je reviens sur la confusion entre "panthéisme" et polythéisme. Et entre mythologie et religion.
Wayell parle bien de mythologie grecque, et semble l'assimiler à la religion des Grecs anciens. Or, aucun rapport entre les 2.
A la période héllénique, la mythologie avec son Olympe et ses divinités, c'était une histoire illustrée, épique, allégorique des origines, des temps anciens, destinée à véhiculer des messages, des leçons. C'était didactique; pas religieux. Croyez-vous les Grecs anciens si cons que cela???? A l'époque de Parménide, d'Héraclite, d'Anaxagore???
La confusion entre mythologie et religion est fréquente.
La religion chez les Grecs à la cette époque, c'était des rites d'abattage des bovins, sans toucher la bile, la moelle épinière, etc. sans rendre la viande impropre à la consommation; et le "prêtre", c'était le boucher. Et de la cuisson. on offrait le sang à la Terre, pour qu'il l'enrichisse; et la fumée au Ciel. Et la viande pour les hommes. Excellente répartition.
Un bon boucher était "sacré". Pas un dieu.

Fin de la parenthèse rectificative.

occidental a écrit :Wayell parle bien de mythologie grecque, et semble l'assimiler à la religion des Grecs anciens. Or, aucun rapport entre les 2.

Vous manquez cruellement de culture, je vous invite à lire le "Traité d'histoire des religions" et le "Le mythe de l’éternel retour" ainsi que "Le sacré et le profane" d'Eliade Mircea.
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occidental a écrit :A la période héllénique, la mythologie avec son Olympe et ses divinités, c'était une histoire illustrée, épique, allégorique des origines, des temps anciens, destinée à véhiculer des messages, des leçons. C'était didactique; pas religieux. Croyez-vous les Grecs anciens si cons que cela???? A l'époque de Parménide, d'Héraclite, d'Anaxagore???

Voici ce que je lis dans l'Encyclopédie des Religions de Gerhard J. Bellinger :

Encyclopédie des Religions de Gerhard J. Bellinger a écrit :La religion grecque antique désigne un ensemble de rites et de pratiques de l'Antiquité grecque. À partir de l'époque archaïque, les caractères dominants de la religion grecque apparaissent : un polythéisme, des dieux (theoi) anthropomorphes munis d'attributs (foudre, trident, arc et flèches, égides, etc.), jouissant de pouvoirs pléthoriques, ayant des secteurs d'intervention, des modes d'actions propres, et dotés d'une mythologie avec ses héros. Mais chacune de ces divinités n'existe que par les liens qui l'unissent au système divin global. Chacun d'eux peut être invoqué sous divers aspects en fonction du lieu, du culte et de la fonction qu'il remplit. Les autres figures du panthéon grec suivent aussi ce schéma.

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occidental a écrit :La confusion entre mythologie et religion est fréquente.

Surtout lorsqu'on est assujetti à l'inculture.
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occidental a écrit :Fin de la parenthèse rectificative.

Chef, oui chef ^^ (de l'ironie, hein)

Wayell a écrit : Comment un être de chair et de sang pourrait-il avoir des "qualités" de Dieu ? Un homme cloué, gisant sur du bois, s'écriant et se plaignant de son sort possède un sens vide de sens, car Une des "qualités" de Dieu est l’Éternité, ni début ni fin, sans jamais connaitre la mort.

La première qualité divine est la perfection, Jésus était parfait ayant la vie en lui-même (le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre) pour accomplir sa mission de rédemption. Sans Jésus, Dieu n'aurait rien pu faire dès le départ, c'est pourquoi Dieu s'est donné les moyens à travers son Fils pour racheter l'humanité de la mort physique et du péché le moment venu.

La justice de Dieu implique le châtiment, mais sa perfection implique la miséricorde ; par le sacrifice expiatoire de Jésus, Dieu concilie ses deux principes antagonistes.

Cette mission que seul un Dieu pouvait accomplir - par définition - impliquait de mourir afin que tout puisse renaître incorruptible. Jésus a été un enfant de Dieu comme nous, mais élevé au niveau de la gloire de Dieu (connaissance et pouvoir) avant la création de toutes choses physiques :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères" (Rom.8:29)

"Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations" (Mat.12:17-18)

“Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues“ (Ps. 45:8)

Wayell a écrit : Comment un être de chair et de sang pourrait-il avoir des "qualités" de Dieu ? Un homme cloué, gisant sur du bois, s'écriant et se plaignant de son sort possède un sens vide de sens, car Une des "qualités" de Dieu est l’Éternité, ni début ni fin, sans jamais connaitre la mort.

Vous avez le droit de ridiculiser et dénigrer, Jésus ne s'est jamais plaint, il a seulement manifesté verbalement son émotion face à un abandon infini... Est-il descendu de la croix pour autant et fait venir à son secours une légion d'anges ? Non, il a tenu bon jusqu'au bout grâce à sa foi infinie et son amour infini de sauveur pour tout ses frères et soeurs.

Jésus n'a pas eu de début, pas moins que chacun d'entre nous. Il n'aura pas de fin, comme chacun d'entre nous.

A bientôt

DIEU ne rend pas "justice" et ne "chatie" pas. Parce que tout est juste et parfait dans ce qu'IL a cree et IL ne chatie pas parce que tout vient de LUI et tout est parfait et voulu par tout ce qui vit y compris par LUI..
Quel drole de dieu qui cree TOUT parfait et qui punit ce qu'IL a cree parfait!!! Voyons reflechissez!

Mormon a écrit :Vous avez le droit de ridiculiser et dénigrer, Jésus ne s'est jamais plaint, il a seulement manifesté verbalement son émotion face à un abandon infini...

Était-il abandonné par son père, par les femmes au pied de la croix, par ceux qui l'aimaient et qui avaient été touchés d'une façon ou d'une autre par lui?

Christ était-il à ce point victime? S'apitoyait-il sur lui-même?

Bonjour

ronronladouceur a écrit : Était-il abandonné par son père, par les femmes au pied de la croix, par ceux qui l'aimaient et qui avaient été touchés d'une façon ou d'une autre par lui?

Christ était-il à ce point victime? S'apitoyait-il sur lui-même?

Prendre les péchés du monde sur soi c'est accepter le poids de toutes les culpabilités réunies de tous les êtres humains ayant passés, qui passent et qui passeront sur terre ; c'est accepter et le temps et l'intensité du châtiment que la justice exige pour être satisfaite. Cela pour vous faire une idée de ce que Jésus connut de douleur dans le jardin de Gethsémané où la souffrance le fit saigner de tous ses pores, et sans aucun espoir de miséricorde! Il devait payer dans la solitude spirituelle la plus absolue sans remise de dette, pleinement conscient que la vie de toutes choses était entre ses mains.

Ces souffrances réapparurent au moment de sa crucifixion, d'où son interrogation. Mais il but la coupe jusqu'à la dernière goutte, n'acceptant de rendre l'esprit que lorsque tout fut accompli.

"C'est pourquoi, je te commande de te repentir! Repens-toi, de peur que je ne te frappe du sceptre de ma parole, de ma fureur et de ma colère, et que tes souffrances ne soient atroces; et tu ne sais pas combien elles sont atroces, tu ne sais pas combien elles sont extrêmes, oui, tu ne sais pas combien elles sont dures à supporter. Car voici, moi, Dieu, j'ai souffert ces choses pour tous afin qu'ils ne souffrent pas s'ils se repentent. Mais s'ils ne se repentent pas, ils doivent souffrir tout comme moi. Et ces souffrances m'ont fait trembler de douleur, moi, Dieu, le plus grand de tous, et elles m'ont fait saigner à chaque pore et m'ont fait souffrir de corps et d'esprit — et j'ai voulu ne pas devoir boire la coupe amère, mais je n'ai pas non plus voulu me dérober — Néanmoins, gloire soit au Père, j'ai bu et j'ai terminé tout ce que j'avais préparé pour les enfants des hommes." (D.& A. 19:15-19)

Cordialement