Jésus, son statut: Fils de Dieu ou Dieu Le Fils !?!?!?

[Gnosis]

Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...

Par = intermédiaire

[BenFis]

Par = intermédiaire

Est-ce qu'insérer "intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?

[Gnosis]

Salut Clovis

Nous parlons du mot qanah. C'est déjà assez complexe comme ça.

Ce que je te dis, c'est que bara, qanah, kun, yasar quand ils se réfèrent à Dieu on toujours le sens de créer, il suffit d'examiner les grands dictionnaires de langue hébraïque biblique car si tu examines les dictionnaires récents hébreux même si Burney en tant que spécialiste déclare que dans l'hebreux moderne qanah signifie créer sa na aucun poids ce qui compte c'est le langage biblique.

Et toi tu raisonnes selon des critères récents ou sur l'appuie de bibles dont les traducteurs on une influence théologique et idéologique , fais tes propres recherches sur des dictionnaires qui sont neutre d'un point de vue doctrinaire comme le Koehler ou Jenni-Wastermann et bien d'autre comme le Sander-Trenel ou le Scerbo .

Dans la Segond 1910, la seule autre occurrence où ce mot aurait un rapport avec la création serait Dt 32:6 : Est-ce l'Eternel 03068 que vous en rendrez responsable 01580 8799, Peuple 05971 insensé 05036 et dépourvu de sagesse 02450? N'est-il pas ton père 01, ton créateur 07069 8804? N'est-ce pas lui qui t'a formé 06213 8804, et qui t'a affermi 03559 8787?

Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.

Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?

Le sens de créer ou créateur me paraît loin d'être assuré pour ce mot. D'ailleurs quel rapport le mot créer peut-il avoir avec acheter, acquérir, posséder ?

Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant.

[clovis]

Laisse toi guider par de bon instruments et ta propre cohérence. Quand Dieu a fait l'univers, a engendré les montagnes, a fait naître la terre (consulte le psaume 90:2). Dans la bible il n'est pas utilisé le terme bara, néanmoins voudrais tu mettre en doute que Dieu n'a pas créé ces choses.

Je ne voie pas le rapport car l'emploi de qanah en Proverbes 8:22 ne signifie pas non plus que la sagesse n'a pas été créée. Mais il ne faut pas chercher à faire dire à ce mot plus qu'il ne dit. Il pourrait prendre ce sens si la sagesse avait effectivement été créée. Mais c'est justement ce que tu veux démontrer.

Les nuances entre engendrer et créer ne naîtront qu'a partir du III et I V siècle avec la patristique.
Dieu engendre les collines, les montagnes, le ciel et la terre.
Ne vois tu pas un synonyme de créer?

Les sens se chevauchent jusqu'à un certain point. On peut dire à coup sûr qu'un être créé par Dieu a été enfanté par lui. Mais l'inverse n'est pas systématiquement vrai. Un être enfanté par Dieu n'a pas forcément été créé.

Pourquoi penses tu que acquérir ou posséder est plus correcte que créer? Si tu substitues le terme avec créer le verset devient -il illogique?
Les dictionnaires que je t'ai évoqué disent clairement que lorsque acheter, acquérir, posséder sont attribué à Dieu on toujours le sens de créer.
Pourquoi pense tu qu'il soit plus précis que créer?
Pour moi, les termes que tu évoque sont difficilement compréhensible à moins que tu acquières en créant.

Eve, en enfantant un fils, acquiers (qanah) un fils (Genèse 4:1). Pourquoi donc Dieu, en enfantant son fils, n’acquerrait-il pas ce fils ?

Je fus enfantée 02342 (chuwl) 8797 quand il n'y avait point d'abîmes 08415, Point de sources 04599 chargées 03513 8737 d'eaux 04325 (Proverbes 8:24)

Sur quoi s'appuient ces dictionnaires pour affirmer que qanah signifie créer lorsque le sujet est Dieu ? Une interprétation rabbinique ? Un usage de l'époque attesté par d'autres textes ?

Contrairement à toi, j'exerce mon sens critique même avec les dictionnaires.

[Gnosis]

Gnosis tu te trompes lourdement. La Bible dit bien que toutes choses ont été créées par Christ, relis Jean 1, Colossiens 1, Hébreux 1...

De Dieu, la bible dit de la création quelle est "de" en grecque "ex" Lui (la création est a l'origine de Dieu). Par contre le christ est présenté comme un intermédiaire, on dit que les choses on été crée en grecque ,"dia" (par le moyen ou l’intermédiaire) de lui et jamais la création est "ex" (de) lui. Christ est juste un médiateur de la création, il n'a jamais dit qu'il était le créateur. Lit Jean 1:17 ou Jean compare le fils à Moise. Exactement comme la loi à été donné par l’intermédiaire ou le moyen de Moise, ainsi Jésus est l’intermédiaire du Père.

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Clovis je te réponds demain

[RT2]

Est-ce qu'insérer "intermédiaire" dans le texte de Jean 1:3 ne serait pas une méthode exclusive de la TMN par hasard ?

quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.

Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.

Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?

Alors ?

RT2

[BenFis]

quel est le sens de Jean 1:3 BenFIS, que Jésus est le Créateur de toutes choses ou qu'il est l'instrument par lequel Dieu a crée toutes choses, instrument privilégié puisque rien ne fut fait sans lui.

Et tu noteras que Paul en Colossiens expose que c'est par lui et pour lui que fut tout ce qui fut crée par lui; mais en même temps Paul expose aussi que Jésus est le premier-né de toute création, il explique de fait qu'il fut produit avant toutes les autres choses et qu'aucune de celles ci ne vinrent à l'existence sans lui, ce qui au rgard de Paul est largement justifié puisque c'est par son moyen et pour lui que cela fut fait.

Quel était donc la position de Jésus à ce moment ? Pas celle du Dieu unique et véritable mais bien celle d'un habile ouvrier, instruit et formé par le Dieu Tout Puissant et qui agissait selon la volonté de ce Dieu. Jésus n'a jamais été l'Auteur de la Création ni l'Auteur de lui-même... Comment Jésus "en forme de Dieu" fut-il venu à l'existence, qui lui a donné la vie ?

Alors ?

RT2

A mon humble avis, le terme "Créateur" est réservé à Dieu le Père, celui par qui Jésus est venu à l'existence.
Le Père est la cause première.

Mais par la suite, l'interaction entre Dieu le Père et son Divin Fils a permis la création du monde et des humains:
-1 «C’est par lui (δι αυτου) que tout est venu à l’existence» (Jean 1:3)
-2 «Car tout est de lui, et par lui (δι αυτου), et pour lui.» (Romains 11:36)
Que l'on parle ici du Seigneur Jésus (1) ou du Seigneur Dieu (2), on constate dans les deux cas l'emploi de "par lui" (δι αυτου).

Ce mot "intermédiaire" qui n'existe pas dans les versets originaux grecs est inséré dans le texte de la TMN lorsqu'il s'agit du Christ mais pas lorsqu'il s'agit du Seigneur Dieu... pour éviter de déifier le Fils, je présume!?

[philippe83]

On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+

[BenFis]

On peut rappeler que le mot "dia" est souvent rendue à travers le mot "par", mais maintes traductions utilisent aussi "par le moyen" et...: "par l'intermédiaire". Exemple en Rom 5:1 Segond 21="la paix avec Dieu par +++l'intermédiaire+++ de notre seigneur J.C"
Vous en voulez d'autres avec différentes versions?
En tous cas en 1 Cor 8: 6 on peut résumer le rôle de chacun entre Dieu et son Fils. Et en Heb 1:2 on voit bien que Dieu à créer tous les mondes PAR (Jésus) son Fils.
a+

Effectivement, le texte de la Lettre aux Hébreux nous montre bien que Dieu parle 'par' le Fils.
Le Fils étant la Parole de Dieu, il s'exprime in loco parentis, donc à la place du Père. Car j'imagine que le Père n'utilise pas le Fils comme une marionnette mais qu'il le laisse s'exprimer à sa place.

N'était-ce pas le même processus utilisé pour la création du monde?
Que le Fils Parle ou que le Fils Crée, c'est par son action de parler ou de créer qu'il agit comme le Père aurait agit.

Je pense que le terme "intermédiaire" n'est pas vraiment faux mais j'ai l'impression qu'il galvaude l'action réelle du Fils.
D'ailleurs si le terme "intermédiaire" était vraiment une traduction correcte pourquoi ne pas l'avoir employé en Romain 11:36 ?

[philippe83]

Bonjour BenFis.
En Rom 11:36 on parle exclusivement de Dieu n'est-ce pas? C'est en corrélation avec1 Cor 8:6 ou Paul montre que tout vient du Père. En Hébreux 1:2(qui est très claire pour expliquer le rôle de chacun) on retrouve l'action du Père (le décideur) et l'action de son Fils(l'accomplisseur) voilà pourquoi on retrouve d'ailleurs plusieurs traductions qui rendent "par lequel".Et pour comprendre alors "l'intermédiaire" en Col 1:16 il faut simplement considérer Col 1:19 ou (Dieu) A DONNER la plénitude à son Fils. On comprend mieux alors pourquoi (Jésus ) l'Amen est le commencement de la création DE Dieu" selon Apo 3:14(Segond 1910).
A+

[Gnosis]

Bonjour, Clovis

Je ne voie pas le rapport car l'emploi de qanah en Proverbes 8:22 ne signifie pas non plus que la sagesse n'a pas été créée. Mais il ne faut pas chercher à faire dire à ce mot plus qu'il ne dit. Il pourrait prendre ce sens si la sagesse avait effectivement été créée. Mais c'est justement ce que tu veux démontrer.

Dans ce cas Clovis, la sagesse est utilisé pour indiquer un être distinct de Dieu appelé "la sagesse".

De la même manière si on se tient à ton raisonnement, cela veut dire que tu penses également que le "Logos" n'est pas Jésus, un être distinct de Dieu, mais est un attribut de Dieu, par exemple la raison?

Pourquoi ne portes tu pas le même raisonnement sur la sagesse?

le verbe créer te dérange?

La sagesse dans les proverbes n'est pas Jéhovah, mais si nous nous en restons au texte on parle d'une créature.

Quelqu'un qui est créé par Dieu, qui a travaillé comme collaborateur avec Dieu, qui était avec Dieu lors de la création. Selon toi, il n'est pas distinct de Dieu?

Dans les Proverbes on parle en termes poétiques de la création matérielle, exactement comme dans le Psaume 90.2. Évidemment il est clair, que pour les chrétiens la Sagesse des Proverbes 8 est le Christ préexistant.

Eve, en enfantant un fils, acquiers (qanah) un fils (Genèse 4:1). Pourquoi donc Dieu, en enfantant son fils, n’acquerrait-il pas ce fils ?

Pourquoi tu assimiles l'engendrement de Dieu à celui des humains?
Dieu est-il un être humain?
Dieu acquiert un fils de le la même manière qu’Ève acquiert un fils ?
Je pense plutôt engendrer comme Dieu (et non un être humain) Dieu engendre d'une façon différente, tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine.

[clovis]

Dans ce cas Clovis, la sagesse est utilisé pour indiquer un être distinct de Dieu appelé "la sagesse".

De la même manière si on se tient à ton raisonnement, cela veut dire que tu penses également que le "Logos" n'est pas Jésus, un être distinct de Dieu, mais est un attribut de Dieu, par exemple la raison?

Pourquoi ne portes tu pas le même raisonnement sur la sagesse?

le verbe créer te dérange?

La sagesse dans les proverbes n'est pas Jéhovah, mais si nous nous en restons au texte on parle d'une créature.

Quelqu'un qui est créé par Dieu, qui a travaillé comme collaborateur avec Dieu, qui était avec Dieu lors de la création. Selon toi, il n'est pas distinct de Dieu?

Dans les Proverbes on parle en termes poétiques de la création matérielle, exactement comme dans le Psaume 90.2. Évidemment il est clair, que pour les chrétiens la Sagesse des Proverbes 8 est le Christ préexistant.

Je n'ai jamais écris nulle part que le Logos ou la Sagesse serait un attribut de Dieu. Selon ce que je comprends, cet être a été enfanté par Dieu, c'est son Fils seul engendré.

Pourquoi tu assimiles l'engendrement de Dieu à celui des humains?
Dieu est-il un être humain?
Dieu acquiert un fils de le la même manière qu’Ève acquiert un fils ?
Je pense plutôt engendrer comme Dieu (et non un être humain) Dieu engendre d'une façon différente, tout comme il engendre les montagnes, le ciel et la terre, Adam, les anges, il engendre en créant et non pas selon une conception humaine.

C'est un exemple pour parler d'un sujet sur lequel nous ne savons pas grand chose sinon que le Fils est le seul être né de Dieu.

[Gnosis]

Je n'ai jamais écris nulle part que le Logos ou la Sagesse serait un attribut de Dieu. Selon ce que je comprends, cet être a été enfanté par Dieu, c'est son Fils seul engendré.

Donc pourquoi n'accepte tu pas le terme créer des proverbes concernant la sagesse qui n'est autre que le fils de Dieu?
Les montagnes et les collines sont dites dans la bible quelles sont nées de Dieu?
Penses tu vraiment à une naissance ou a une création?

[clovis]

Donc pourquoi n'accepte tu pas le terme créer des proverbes concernant la sagesse qui n'est autre que le fils de Dieu?

Parce que je ne pense pas que ce soit la signification de ce mot.

Les montagnes et les collines sont dites dans la bible quelles sont nées de Dieu?
Penses tu vraiment à une naissance ou a une création?

Comme déjà dit plus haut le sens des mots enfanter et créer peuvent se recouper.

Mais il est bien précisé que le Logos est le Fil seul engendré de Dieu et que par lui toutes choses ont été crées. Cela signifie qu'il est un être à part, qu'il est l'unique représentant d'une catégorie située entre Dieu d'un côté et la création de l'autre. Ce fait à lui seul distingue la naissance du Logos de celle de toutes autres choses. C'est pour cette raison que je préfère maintenir la distinction engendrer/créer. Nous ne connaissons pas le processus de cette naissance, s'il s'agit d'une naissance qui s'est produite à partir de l'énergie divine qui a été organisée en ce sens ou bien si le Logos est littéralement sorti de Dieu. Mais je pencherai plutôt pour la seconde option sans pouvoir être affirmatif. Par conséquent, je ne pense pas que ceux qui optent pour la première option puissent être affirmatifs non plus.

[medico]

Ce qui compte c'est la signification du mot créer selon la bible et il semble que cette définition ne va pas avec ta croyance alors tu louvois sur sa définition.