Religions du monde :: forum religion

Qui est Charpentier ? De Qui Jésus est-Il le "fils" ?

Joseph n'est-il pas établi dans le "non-agir" ? N'est-il pas suffisamment effacé ?

Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier.

La grande voie est unie
mais la foule préfère les chemins de traverse.

La cour est bien tenue,
mais les champs sont pleins d'ivraie
et les greniers vides.

Se vêtir de robes brodées,
se ceindre d'épées tranchantes,
se rassasier de boire et de manger,
accumuler des richesses,
tout cela s'appelle vol et mensonge
et ne relève pas du Tao. (76)

Et Qui supporte toute la Révélation de Dieu ? (voir Matthieu 1:20)

Quel rapport entre Joseph, l'Evangile selon Matthieu et la religion des natifs chinois ?
Aucun !

Quelle est la référence de votre citation du Dao dejing ? C'est une traduction bizarre et bien longue pour son passage chinois que je vous livre :
"76。人之生也柔弱，其死也堅強。萬物草木之生也柔脆，其死也枯槁。故堅強者死之徒，柔弱者生之徒。是以兵強則不勝，木強則共。強大處下，柔弱處上。"

Et quel rapport avec votre Matthieu 1-20 ? Aucun !
Bible de Jérusalem : "Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint."
???

Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre car elles sont au fond comme la petite grenouille dont il est question dans cette histoire :

« Il y avait une fois une grenouille qui vivait dans un puits. Elle y habitait depuis fort longtemps. Elle y était née et elle y avait été élevée. C’était une toute petite grenouille. Or un jour, une autre grenouille qui avait vécu au bord de la mer vint à tomber dans ce puits. L’habitante du puits interrogea la nouvelle-venue : « D’où viens-tu ? – Je viens de la mer, répliqua l’autre. – La mer ? Est-elle grande ? – Oh, oui ! Elle est très grande dit la visiteuse. – Vraiment ? La mer est-elle aussi grande que cela ? demanda la petite grenouille en étendant ses jambes. – Beaucoup plus grande encore. – Serait-elle donc aussi grande que mon puits ? – Comment peux-tu, ma chère amie, comparer la mer avec ton puits ? – Non, il ne peut rien exister de plus grand que mon puits. Cette gaillarde-là ment, et il faut l’expulser d’ici ! » s’écria la petite grenouille.
Il en est de même de tous les hommes à l’esprit étroit. Assis au fond de leur puits, ils s’imaginent que le monde entier ne saurait être plus grand que lui. » (Shrî Râmakrishna 688)

deTox a écrit :
« Tenter de contrôler le futur
est comme tenter de prendre la place
du maître charpentier.
Quand tu manies les outils du maître charpentier,
il y a de fortes chances que tu te coupes la main. »

ou encore

« Si tu veux être un grand dirigeant,
apprends à suivre le Tao.
N'essaie pas de contrôler.
Laisse tomber les plans et les concepts,
et le monde se gouvernera lui-même.

Plus tu imposes d'interdictions,
moins les gens seront vertueux.
Plus tu as d'armes,
moins les gens seront en sécurité.
Plus tu met en place d'assistance,
moins les gens seront autonomes. »

1. "Joseph" est le "Maitre charpentier", Celui qui clou et qui scie (comme dans le mot science)...

Parce qu'il est lui-même
2. la Charpente qui supporte (qui prend avec lui et sur lui) toute la Révélation (voir Matthieu 1:20),
Parce qu'il est lui-même
3. la Croix qui supporte toute la Révélation.

"Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier."

.........

Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.

Il émousse tout tranchant,
Il dénoue tout écheveau,
Il fusionne toutes lumières,
Il unifie toutes poussières ,

Il semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux.


Toutes mes citations du Tao-tö-king sont traduites du chinois par Liou Kia-hway.

Joseph ? Extrait de l’enseignement de Mâ Ananda Moyî :

"... Cet univers, direz-vous, n'est que l'unique Soi. En tant que Soi, chaque forme est Lui dans Sa propre forme; c'est-à-dire le Soi, l'Éternel révélé sous forme visible. Qu'est-ce que cela implique? La non-action (akriyâ). Dans quel sens? Seule l'action consacrée à Dieu est une action vraie. Tout le reste est inutile et par conséquent n'est pas action du tout. Cela, c'est votre idée du point de vue du monde. Mais ici cette sorte d'action n'existe pas. Qu'est-ce donc qui existe ici? L'action du Soi. Lui-même en tant qu'action; Lui-même en tant que forme, et pour cette raison on le nomme sâkâra (avec forme); Lui-même en tant que qualité (guna), et pour cette raison on le nomme saguna (avec qualité). Là où le Seigneur (Ishvara) se manifeste, quoi que ce soit qui appartienne à Sa divine splendeur se manifeste. C'est Lui-même qui apparaît dans l'action tout en restant le non-agissant. Lui — en tant que tel — est l'Essence de la Vérité absolue. Non-action (akriyâ), et pourtant forme! Une forme signifie prise d'un corps (mûrti).
Où il n'y a ni action ni acteur, quelle action peut-il accomplir, et qui doit être l'auteur de l'action, et où ?..." (P105)

Mâ Ananda Moyî, maintenant, hindouïste. Et juste avant Joseph et Jésus, du judaïsme. Qu'est-ce que ces hors-sujets à tendance New Age égarée viennent faire ici dans le sujet sur la religion des NATIFS chinois ? Aucun !

Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre.

Ces personnes ont la civilisation la plus ancienne de l'humanité, la seule qui existe encore et sans interruption. Cette haute civilisation a toujours été la plus puissante au monde, avant de s'écrouler au 19e siècle sous les empires colonialistes, et de se reconstruire au 20e siècle, seule. Et la voici de nouveau la première au monde au niveau économique !
Et avec quelques bribes de New Age vous allez donner des leçons aux chinois ?!
Il n'y a pas en chinois de notion de Dieu unique, ni de mots exclusifs tels que "oui" ou "non". Cela n'existe pas dans la pensée chinoise, ni dans leurs langues. Et pourtant, lz Chine continentale, c'est 56 ethnies différentes ! Légèrement plus qu'en Europe...
Je signale a Sarro que la France est le 5e pays le plus athée au monde.
Avant de donner des leçons, apprendre.

Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre

Mais je ne parlais pas des chinois mais de personnes comme toi, de personnes qui se surestiment en s'auréolant elles-mêmes de leurs savoirs et qui, s'estimant trop au-dessus des autres, ne peuvent accorder le moindre crédit à la Parole et sont, de ce fait, incapables de réaliser le Tao qui, Lui, unifie toutes choses.

" En ce temps-là, prenant la parole, Jésus dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et l'as révélé aux enfants." (Matthieu 11:25)

http://www.rts.ch/video/couleur3/120-se ... -fini.html.

Le lien est corrigé. Voilà, c'est fini.

Merci de mettre un petit commentaire sur ce lien qui ne fonctionne pas

Désolé de faire remonter ce vieux sujet, mais j'ai quelques questions. Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ? Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ? Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?

J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.

Tadeo-Esperanza a écrit :Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ?

Il n'y a plus de répression communiste en Chien continentale ! La Chine ne se dit même plus communiste, mais socialiste. Le communisme est un peu comme le paradis, inaccessible, une utopie. Et les chinois disent, pragmatiques : "Mao est mort". Ce qui veut tout dire. Le taoïsme a toujours été instinctif depuis 5000 ans chez les chinois, ce n'était un révolutionnaire, devenu un tyran et un immense criminel, qui allait changer quelque chose fondamentalement. Les civilisations s'empilent.

Tadeo-Esperanza a écrit :Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ?

Un peu tout à la fois.

Tadeo-Esperanza a écrit :Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?

Oui, c'est accessible, il faut cependant pratiquer notamment quelques arts, comme la calligraphie chinoise au pinceau, les wushus, etc.

Tadeo-Esperanza a écrit :J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.

Exactement. En Chine, il y a des composantes imbriquées les uns dans les autres de l'ensemble de la civilisation chinoise. En Occident, cela existe forcément aussi, mais c'est très discret, on ne le remarque pas.

Merci beaucoup Marmhonie pour ces éclaircissements sur le taoïsme.

Bonjour,
j'ai quelques remarques à faire sur vos précédents posts.

vic, vous identifiez Bouddhisme et Taoïsme, et disiez ne pas voir de différences entre eux. Il y facile de le croire, et les chinois sont les premiers à l'avoir fait (il me semble même que certaines légendes racontait que Laozi, après avoir quitté la Chine, avait rejoint l'Inde, et n'était autre que Bouddha !).
Cependant, avec un peu de recul, et surtout, avec une maîtrise suffisante de ces deux courants de pensées, plusieurs différences radicales apparaissent.
Le taoisme, en tant que courant chinois, est intra-mondain, et le Bouddhisme, typiquement Indien, est extra-mondain. Le Daodejing rejette les désirs superficiels, "de l'oeil" (musique, cuisine raffiné, etc), au profit des seuls désirs "du ventre" (faim, soif, sommeil etc je vous renvoies au chapitre 12, quel que soit votre traduction). Ceux-ci, bien que parfaitement corporelle, sont ce que le saint cherche (et impose à son peuple... chapitre 3). Cet état de contentement inculte, simple et corporel est radicalement différent Nirvana Bouddhiste. Si le moine ne se mortifie pas, ce n'est pas parce que les besoins élémentaires de la vie sont bons -bien au contraire, c'est parce que ne pas les respecter procédé de pulsions destructrices pires encore ! Le Laozi est un guide de vie, l'enseignement de Bouddha, un guide de mort. Ce n'est qu'à son décès, à la dissolution de ses éléments grossiers et subtils que Gautama a atteint le parinirvana !
Cette distinction se manifeste clairement au niveau du rapport à la pouvoir : le bouddhisme est une religion de moines, se retirant de l'état et refusant tout pouvoir politique. Le Daodejing, au contraire, présente un véritable programme politique, et de nombreux chapitres s'adressent spécifiquement aux princes (je le feuillette à l'envers, au hasard, les chapitres : 80, 75, 72, 65, 60, 59, 58... presque toute la section Dé, en fait, mais aussi plusieurs de la section Dao, comme le 3). Le bouddhisme "politique" que l'on retrouve dès Asoka est une aberration, et le taoisme "monastique" est une déformation tardive d'influence bouddhiste.
Au niveau métaphysique, une autre différence très importante doit être faite : on a souvent assimilé le "sunyata" du bouddhisme madhyamaka par le "wu" du Daodejing (y compris les chinois, traduisant le premier par le second), deux notions que l'on pourrait traduire par "vide", "vacuité", "néant", "non-être", etc. Ces deux concepts sont loin d'être identique !
Le "wu", vide taoiste, est en perpétuelle dialectique, en perpétuelle danse, avec le plein. Il est cette part invisible et négligé du monde sans laquelle le reste ne serait rien. Je vous renvoie au chapitre 12 : pour un taoiste, comprendre le wu, c'est comprendre qu'un vase est du vide avec de l'argile autour, et non pas de l'argile avec du vide à l'intérieur. C'est comprendre le rôle premier du négatif dans le cours des choses. Mais ce vide reste à coté du plein ! Il s'agit de rendre au yin sa place à coté du yang.
La sunyata bouddhiste est un "creux" ontologique de tout les phénomènes. Même l'argile plein est fondamentalement vide.
Voilà, en gros, pour la distinction entre taoisme et bouddhisme.
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Marmhonie, au début de ce fil de discussion, vous avez présentez Mengzi et Xunzi comme des taoistes. Je vous avoue ne pas très savoir ce qu'est devenu le taoisme après le moyen-âge, et je n'exclus pas que ces deux penseurs aient été récupéré par lui, mais il me semble qu'ils sont avant tout confucianistes.
(le Mengzi, en particulier, fait partie du corpus canonique confucéen depuis la dyastie Song, et de son vivant, Xunzi était reconnu comme un confucianiste bien plus orthodoxe que Mengzi -ce qui est sûrement le cas).
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Quelques remarques générales, maintenant.
Vous me semblez tous voir Laozi comme un personnage historique... Vous êtes conscient que ce "vieux maître" (signification de son nom) n'est sans doute qu'un archétype du sage, un personnage fictif auquel a été attribué un texte fluide, et issu de nombreuses mains ?

Il faut aussi souligner la distinction fondamentale entre le Daodejing et le Zhuangzi. Le premier propose une manière bien précise de vivre et de diriger un pays. Le second, au moins dans les 7 premiers chapitres (seuls véritablement écrit par Zhuangzi), rejette toute norme précise, et invite autant à une vie érémitique hors de la société qu'une vie "ordinaire" au sein de la société, que l'on soit boucher ou roi -mais jamais à changer la société, contrairement au Laozi !

Enfin, je ne vois pas très bien en quoi le taoisme est "la religion de natifs chinois". Pourquoi pas plutôt le confucianisme ? D'une part il est plus ancien, et d'autre par il est le seul à vraiment s'attacher à l'identité culturelle chinoise (le taoisme à plutôt tendance à s'associer à un état de nature universel). Je ne suis pas sur que l'on puisse identifier la religion folklorique chinoise au taoisme, il s'agit plutôt d'un culte au ancêtre, intégrant des éléments taoistes autant que bouddhistes et confucianistes, sans philosophie précise.
Il me semble d'autant plus que des 5 religions officiellements reconnu par la RPC (christianisme catholique, christianisme protestant, islam, bouddhisme, taoisme), il est la moins importante...

Il y a trop à dire dans ton message et je prends juste une occurrence :

Jean Blique a écrit :Enfin, je ne vois pas très bien en quoi le taoisme est "la religion de natifs chinois". Pourquoi pas plutôt le confucianisme ?

Le confucianisme n'est pas une religion. C'est une structure laïque sans clergé qui ne prône aucune religion, mais un aspect moral et politique chinois.
Le bouddhisme est indien, le taoïsme est chinois et très antérieur à Confucius. Lao Zi n'a pas fait le taoïsme, il en est un rappel au temps de la grave crise du confucianisme qui est un échec complet. Lao Zi suggère alors le retour aux sources de la civilisation première par le 中, le Milieu géographique. En pensée chinoise, c'est de l'interne vers l'externe. 中國, zhong guo, la Chine, c'est le Zhong 中 avant tout, héritier du néolithique. Le Guo 國, c'est un domaine avec un soldat dedans.

On ne peut pas traduire en pensée occidentale ce qu'on appelle la "Chine", du nom d'une dynastie phonétisée. Il y a le Guo 國 qui est noble, d'abord. Le premier pays au monde qui recevra l'honneur d'être aussi un Guo 國 sera la France : 法國, Fa Guo. Fa 法, c'est la loi, avec la clé de l'eau, car le prisonnier était lavé de ses fautes en rivière.

中 zhong, c'est le milieu d'un cadran solaire, non pour indiquer les heures solaires, mais pour tracer une verticalité parfaite. On plantait un piquet et on regardait son ombre au sol, puis par une corde on tendait de l'extrémité de l'ombre au sommet du piquet, ce qu'on appelle chez nous l'hypoténuse. Avec la longueur du piquet et celle de l'ombre, plus la longueur de corde, on avait donc en report de quoi monter un mur parfaitement perpendiculaire.

Si je commence, on va passer le HK4 et c'est pas le but ni le niveau d'un forum francophone. De plus, ce ne sera qu'en chinois, aucune traduction n'est utilise et hors de propos.

Autre point, la "voie", le Dao 道, c'est une tête à côté d'un chemin qui en est la clé. C'est un terme militaire d'une tête décapitée pour avancer. Là encore, ce serait aborder un niveau de langue chinoise qui n'est pas du tout en rapport avec un forum francophone.

Jean Blique a écrit :Vous me semblez tous voir Laozi comme un personnage historique...

Parce que nous avons la généalogie historique de sa famille, sa vie, etc.

Jean Blique a écrit :Vous êtes conscient que ce "vieux maître" (signification de son nom)

老子 Laozi, veut dire "le vieil enfant"...

Vous avez certainement une bonne culture chinoise, mais venue des français ou tout au moins des occidentaux, car c'est intellectuel. En tout cas, ce n'est pas chinois du tout et les fautes de base sont importantes. Pardon, ce n'est pas un reproche, au contraire, je vous félicite et vous invite dans l'étude des caractères chinois. Ce serait bien pour vous, de penser en caractères chinois. Vous apprendrez vite, j'en suis certain

Par exemple, le 子 zi est certes un bébé dans ses langes, mais dans ce cas de nom d'un philosophe, cela veut dire tout autre chose, c'est la terminaison d'un nom ancien d'un grand homme historique et sage. Donc, Lao Zi signifie certes "vieil enfant", c'est donner un sens pour corriger la faute de "vieux sage", mais c'est son nom, cela n'a jamais signifié un tel sens. Anne Cheng, professeur émérite au Collège de France, veut y donner ce sens, mais c'est totalement faux, vous voyez. Elle intellectualise au point de n'avoir plus aucune validité sérieuse. Son vrai nom historique est 李耳 Lir ou li Er selon l'accent du dialecte mandarin.

A propos du confucianisme :
Oui, j'entends souvent les gens dire qu'il ne s'agit pas d'une religion. Je trouve que l'on passe un peut rapidement à coté du fait qu'il y ait un culte organisé de Confucius avec des temples de Confucius et des "prêtres" de Confucius (disons, des spécialistes des liturgies de Confucianistes, peut-être plus proche de ce que l'on appel "pasteur"). Et je pense que l'on peut aussi attribuer le statu de "livres sacrés" aux 5 classiques et aux 4 livres sans faire d'abus de langage...
Certe, ce n'est pas une religion aussi distincte comme le Christianisme catholique. Mais inutile de préciser que ce n'est pas non plus le cas du taoïsme... En fait, à ce niveau, la principale différence entre taoïsme et confucianisme est que l'un est officiellement reconnu comme étant une religion, et l'autre non. L'attitude de l'Etat chinois vis-à-vis Confucius est très particulière.
Mais si nous devons vraiment désigner une "religion des natifs chinois", il nous faut plutôt tourner notre regard vers ce nuage polymorphe et malléable de cultes à tout ce panthéon d'esprits/dieux obéissants à l'empereur de Jade. Le Taoïsme, comme je l'ai dit, n'est ni ce qu'il y a de plus ancien, ni ce qu'il y a de plus répandu en Chine.

Je connais l'étymologie de "Chine" et de "zhong guo", mais je ne pense pas que ça ai une très grande importance dans notre discussion.

A propos de Laozi :
Je connais la polysémie de 子, mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Vous le dites vous même, il s'agit d'un suffixe que l'on accole aux noms des sages antiques (Kongfuzi, Mozi, Zhuangzi, Liezi, Huizi, Mengzi, Xunzi, Hanfeizi...). Personne n'avait ici encore parlé de "vieil enfant", ni vous, ni moi, ni un tiers. D'ailleurs, cette compréhension de son nom est tardive, est lié à une légende invraisemblable.
Vous ne me contredirez donc pas sur ce point : "Laozi" signifie initialement quelque chose comme "maître Lao", c'est à dire "maître Ancien". Avouez que ça fait quand même un peu stéréotype du vieux sage... Si l'on avaient voulu inventer un auteur pour un livre mystique à plusieurs mains, on lui aurait sans doute donné ce nom-ci de toute manière !

Oui, nous avons une généalogie de Laozi. Mais celle-ci, tout comme son "vrai nom historique", provient de sources très tardives... Et nous avons aussi des généalogies de Zeus, ou de Amaterasu. Ou de chacun des personnages du Seigneur des Anneaux, si vous préférez.

Quoi qu'il en soit, qu'il y ait eu ou non un Laozi, un Lao Dan ou un Li Er historique, ça ne change pas grand chose : d'une part, tout ce que l'on raconte de lui relève principalement de la légende, et d'autre part, ce n'est pas lui qui a écrit le Daodejing que nous avons entre les mains, puisque l'archéologie nous révèle que le contenu et la forme de celui-ci à changé plusieurs fois au cours de l'Histoire.

La confusion extrême, cher Jean Blique, de vos propos aux sources les plus curieuses et contre l'Histoire de la Chine, me laisse vous laisser partager avec vous-même seulement ces assertions contre l'Histoire de la Chine.
Bien à vous, et bonne poursuite dans vos idées.

Il m'a semblé vous avoir apporté une réponse détaillé et argumenté, je regrette que vous ne vous donniez pas la peine de me montrer où se situe ma "confusion extrême".
Voilà ce sur quoi je m'appuie :

-Notre version du Daodejing vient de Wang Bi, de la période des trois royaumes, près d'un millénaire après "Laozi". Les versions plus ancienne que les archéologues ont trouvé sont différentes : Dans les deux exemplaires de Mawangdui, du début de la dynastie Han, la division en chapitre est absent, et les sections Dao et De sont inversées ; dans les fragments du Guodian, de la fin des royaumes combattants (plus ancienne version que nous avons), ni la forme ni le contenu ne sont les mêmes. Il y a des morceaux en plus, d'autres en moins, aucune division marqué entre les chapitres, et un ordre totalement différents de ceux-ci (les tentatives de reconstruction semble montrer une division de ce proto-daodejing en trois livres).

On peut déjà en conclure que si le Daodejing provient d'un unique ancien texte (ce dont nous ne sommes pas certain) ayant lui même un unique auteur (ce dont on peut aussi douter), cet auteur n'est de tout manière pas responsable du contenu exacte et de la structure du Daodejing que nous avons entre les mains.

-Dans les chapitres internes du Zhuangzi (début du -IVs), il est question d'un Lao Dan (très clairement identifié à Laozi dans les chapitres externes, issu d'auteurs plus tardifs), dont les funérailles nous sont narré, ce qui va à l'encontre de notre légende actuelle selon laquelle nous n'avons plus de trace de Lao après son voyage à l'Ouest. Cette légende du maître qui veut s'en aller, et qui est contraint de mettre à l'écrit sa sagesse pour qu'on le laisse partir, est sans doute une invention tardive pour justifier l'un des paradoxes du livre : pourquoi écrire 5000 caractères sur une chose dont on dit que l'on ne peut rien dire ?

Le mythe de Laozi a donc lui aussi sans doute été construit progressivement.

-La plus ancienne allusion au Daodejing et sa première attribution à "Laozi" que nous connaissons est dans le Hanfeizi, de la fin de la période des royaumes combattants. Et nous ne savons même pas à quoi ressemblait exactement son Daodejing, ni ce qu'il connaissait exactement de Lao...

-Les informations détaillés sur Laozi/Li Er auquel vous faîtes allusions (nom, généalogie, biographie, etc), nous viennent du Shiji de Sima Qian, écrit près de 500 ans après la vie supposé de Lao. Il faut à cela ajouter que nous ignorons les sources de Sima Qian et leur fiabilité, et que d'autres hypothèses que celle de "Li Er" quand à la l'identité de Laozi sont évoqué ("Dan", ou "Lao Laizi", tout deux avec des dates de vies et des informations biographiques différentes).

Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus pour douter de l'historicité du personnage... Maintenant, si vous parvenez à fournir une réponse sans vous éparpillez en considération étymologiques inutiles, vous réussirez peut-être à convaincre quelqu'un d'autre que vous même que c'est bien moi qui aie l'esprit confus.

Aucune référence, jamais de votre part.
Que voulez-vous, vous ne savez pas lire les caractères chinois, et vous prétendez enseigner aux chinois l'histoire de leur religion, ainsi que l'Histoire de la Chine depuis 5000 ans ?
你們在聊什么 ?
真不好意思. 原諒我.

Juste un conseil en pensée chinoise correcte :
無語問蒼天

Nota Bene
Google traduction et autres logiciels automatiques de traduction se casseront les dents sur ces expressions chinoises Ici, on ne triche pas.