Pour clore le dossier Dieu.

[ChristianK]

Mais enfin quoi, quand on voit une primate accoucher de l'homme dans une maternité climatisée en présence d'accoucheuses et de sages-femmes, il n'y a plus qu'à tirer un trait sur l'histoire d'Adam et d'Eve, et toutes ces arabesques théories que tu nous sers ne pourrons rien y changer. Mais bien sûr, il y a tes fameux théologiens pour replâtrer. Chaque fois qu'on leur signale qu'il y a un hic, ils s'écrient aussitôt : " Ha mais non, c'est nous qui avions mal lu les livres de Dieu; ils ont un autre sens, on va les réinterpréter ". Et ça dure depuis des millénaires.

Rien de surprenant. Cela fait des siècles que la théorie des genres littéraires dans le discours religieux est à l`étude. C`est plutot le contraire qui serait surprenant: un prophète va proportionner le discours à l`auditoire, avec tout le symbolisme nécessaire. Il aurait été erroné du point de vue de la transmission d`un message, de parler de carbone et d`azote. Faut distinguer ces discours de la science empirico-mathématique. D`ailleurs il y a bel et bien eu des premiers hommes et femmes, la succession d`engendrement ne va pas à l`infini dans le passé, comme on aurait pu en faire l`hypothèse. Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

[Bragon]

Rien de surprenant. Cela fait des siècles que la théorie des genres littéraires dans le discours religieux est à l`étude. C`est plutot le contraire qui serait surprenant: un prophète va proportionner le discours à l`auditoire, avec tout le symbolisme nécessaire. Il aurait été erroné du point de vue de la transmission d`un message, de parler de carbone et d`azote. Faut distinguer ces discours de la science empirico-mathématique. D`ailleurs il y a bel et bien eu des premiers hommes et femmes, la succession d`engendrement ne va pas à l`infini dans le passé, comme on aurait pu en faire l`hypothèse. Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

On n'a donc jamais rien compris aux Ecritures. Après plusieurs millénaires, ça va donc continuer...
Effectivement les premiers chrétiens ou musulmans ou autres n'auraient rien compris si on leur avait parlé de carbone et d'azote. Il fallait donc attendre que la science profane-mécréante-incroyante les découvre pour que les Super-Croyants comprennent enfin leur livre.
C'est donc en se faisant mécréante et en empruntant des chemins profanes que la science a éclairé les croyants et leurs livres.
Merci la science!! et excuse-nous de t'avoir dénigrée.
Et maintenant qu'on sait que c'est une primate qui a donné naissance à l'homme dans une maternité climatisée et que c'est ce qu'a voulu dire Dieu indirectement en inventant l'histoire d'Adam et d'Eve, on fait quoi ? On va faire comment pour expliquer le Péché originel et le reste ? On va encore attendre la science-mécréante ?
Dis-moi, ChristianK, tu ne crois pas qu'à ce train là ce sont les croyants et les religions qui sont en train de se convertir à l'athéisme? Réfléchis bien, c'est ça, n'est-ce pas ?

[Inti]

Pas si mal comme vérité factuelle , pour un discours plein de symboles, non?

Les genres littéraires ou les discours religieux "prouvent" seulement que l'homme s'intéresse et se questionne sur ses origines depuis qu'il se sait nu et qu'il transpose sa vision selon le savoir acquis.
C'est tout ce qu'il y a de factuel.
Toutes les cultures croient être à l'origine du monde. C'est le coeur même de la mythologie.

[Espilon]

Bonsoir ! Bon, j'ai pas suivi tout ce qui c'est dis, je m'en fiche, sa fait 7 pages, je vais répondre au sujet de Bragon... oui parce-que ton dossier je vais pas te le laisser clos .

Qu’est-ce qui donne l’illusion de Dieu ?

Proute, mon bon monsieur.

D’abord l’idée que ce qui existe (l’Univers) aurait pu ne pas exister. Or c’est là une idée fausse, car l'Univers ne pouvait pas ne pas exister, il existe pour ainsi dire à son corps défendant, sans l’avoir voulu et sans possibilité de s’évaporer.
Ensuite,

Alors oui tu as raison lorsque tu parles de l'univers, oui il existe et ne pourra s'évaporer. Moi j'ajoute que c'est la conscience qui est univers et qui ne peu mourir. Mais c'est quand tu dis que l'idée est fausse, que je ne suis pas d'accords. L'idée que l'univers aurait put ne pas exister n'est pas une hypothèse fausse. Une hypothèse n'est pas fausse sous prétexte que la réalité y est de facto opposé. Il n'existe rien de tel que de fausses hypothèses. Et pour finir, que l'univers n'aurait pas put être néant, ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins, ni que le néant n'existe pas. D’ailleurs le néant existe, je peux en faire la démonstration.

Ensuite l’idée que si cet Univers existe, cela doit avoir une raison, un sens. Or c’est là encore une autre fausse idée.
Car le sens est une pure création humaine. C’est une particularité de l’homme et de l’homme seul. Un sorte de fantasme, voire une tare psycho-physiologique innée et congénitale. C’est l’homme qui met du sens dans les choses, alors que le sens n’est en aucune chose. Les choses sont, elles ne sont pas « sensées », et la question " pourquoi ? " est en toute chose inopportune.

Donc si je considère que tout objet tombant sur le sol, tombe à cause d'une loi universelle, je suis dans le faux ? La Terre tourne autour du soleil, mais il n'y a pas de sens. Je ne suis évidement pas d'accords, pour la simple raison que la science et la métaphysique/philosophie nous enseigne que toute chose a une cause ou un sens (un sens est la cause qui succède à l'effet). Par exemple, un plan est le sens d'une construction, pas la cause, mais passons. J'aurais tout le mal au monde de défendre l'idée que l'univers n'a pas de sens...

Et ce qui vient d’être dit du sens est tout aussi valable pour ce que nous appelons éthique, morale, valeurs.

C'est encore pire, la morale est les valeurs existent, sans cause ni sens ??? Cela n'est pas très sérieux.

Deux idées fausses et deux seulement en donnent l'illusion.

Voilà, donc je réfute cette idée. Pourquoi le fais que l'univers ai toujours existait empêcherait Dieu d'exister ? Et pourquoi les choses n'auraient pas de sens ? Pourtant tout à un sens et une cause.

[Inti]

Et pourquoi les choses n'auraient pas de sens ? Pourtant tout à un sens et une cause

La nature nous dote d'un pouvoir d'orientation, c'est inné. Il est vrai que les "scientistes" versent parfois dans le nihilisme.

[Bragon]

Très bien vu Espilon , mais à côté

Et pour finir, que l'univers n'aurait pas put être néant, ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.................

....Cela ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.... ni d'Allemands sur Mars...ni de Chinois sur Uranus...ni que je ne suis pas la reine de Saba....pour quoi t'arrêter en si bon chemin ? J'espère que tu as compris que ta phrase/réflexion est une outre pleine de vent
Moi, je disais que s'il existe un Univers cela n'implique pas nécessairement l’existence de Dieu.
Comprends-tu la différence ?

Donc si je considère que tout objet tombant sur le sol, tombe à cause d'une loi universelle, je suis dans le faux ? ......

Encore raté ! Ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
Ce que j'appelle sens que nous mettons indûment dans les choses, c'est de croire que la pluie tombe pour arroser mon jardin. Et que le pommier donne des pommes pour qu'Espilon en mange.

C'est encore pire, la morale est les valeurs existent, sans cause ni sens ??? Cela n'est pas très sérieux.

Là encore, c'est raté !
La signification de ma phrase est qu'elles n'ont pas d'autres sens que celui que, NOUS, nous leur donnons, que nous y mettons.
Dis voir, Espilon, galvauder et "trivialiser" ainsi ma pensée, est-ce que tu me prendrais pour une poire ?
[/quote]

[Espilon]

alors je vais rèpondre aux deuxième paragraphe et au troxième, puis au premier. Je suis sur portable, je ne peux donc pas faire les citations, mais je n´en ai de tout façon pas besoin.

Les pommes existent pour que nous en mangions. Si tu en doute, étudie un peu la relation de l´arbre avec son environnement. Les fleures rivalisent en parfum est couleur pour attirer les insectes, afin que cela transporte le polen. Pour cela les arbres servent un festin de nectar au coeur de leur fleures. Cela est la première source de nouriture dans un arbre. Ensuite les fruit rivaliseront d´un arbre à un autre pour que les animaux les mangent puis aillent faire popo les graines un peu plus loin. Non seulement c´est une règle dans la nature mais en plus tout ce qui existe chez toi existe dans le but de te faire vivre. Je n´ai donc pas tord de dire que tout a un sens, même la morale, qui en dernière instance fut également produite par des procesus similaire à ceux qui ont conduit l´évolution des pommes et de tout les organes. La pensée humaine n´est pas moins matériel que les arbres et l´univers.

Je répondrais au premier paragraphe plus tard.

[Bragon]

Les pommes existent pour que nous en mangions. ......

Ah bon ! Pourquoi sont-elles alors mal calibrées ? Et pourquoi pourrissent-elles ?
Et le lion, il sert à quoi ? A faire des lionceaux ou à te manger ?
On crée un Dieu idiot à qui on essaie de trouver des justifications tout aussi idiotes. Tu ne trouves pas ?
Est-ce difficile de comprendre qu'il n'y a que la Nature qui se déploie selon son potentiel intrinsèque ?
Est-ce difficile de comprendre que si tu es là, c'est parce qu' il y a eu en même temps des céréales (par exemple), que s'il n'y en avait pas, tu ne serais pas là ou il y aurait eu autre chose à ta place, que tu n'es donc pas du tout le BUT, mais le résultat d'un concours aléatoire de conditions, un concours de circonstances, le résultat d'un HASARD ?
Ce que je viens de dire n'est pas une position à l'exemple de n'importe quelle autre position, à laquelle on pourrait opposer une autre position. C'est la seule position cohérente, sans contradictions internes et qui explique le monde.

[Espilon]

....Cela ne signifie en rien qu'il n'existe pas d'êtres divins,.... ni d'Allemands sur Mars...ni de Chinois sur Uranus...ni que je ne suis pas la reine de Saba....pour quoi t'arrêter en si bon chemin ? J'espère que tu as compris que ta phrase/réflexion est une outre pleine de vent
Moi, je disais que s'il existe un Univers cela n'implique pas nécessairement l’existence de Dieu.
Comprends-tu la différence ?

Prenons l'idée de départ, sa commence par prendre mon argument et le poussé à l’extrême : Allemands sur Mars, Chinois sur Uranus, reine de Saba... et pour continuer puisque tu ne veux pas que je m'arrête, il n'implique pas l'existence de l'humanité ni de rien du tout. La définition de l'univers le plus élémentaire c'est : deux particules coexistantes. Il n'y a pas besoin de plus qu'un pop-corn et un champignon pour faire un monde. L'existence de l'univers ne donne pas de sens à quoi que ce soit, donc certainement pas non plus à l’inexistence de quelque chose que ce soit. Donc tu n'a rien fais d'autre que de prendre mon argument et le retourner, ce qui n'invalide pas le mien. C'est comme si je disais que dans une boite il peu y avoir des serviettes, et que toi tu dis : "Et des couverts ? Du sable et des livres, pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?" et puis que tu conclus par : "moi je disais que s'il existe une boite, cela n'implique pas nécessairement l'existence des serviettes". Je ne risque donc pas de trouver ta réponse convaincante.

Ah bon ! Pourquoi sont-elles alors mal calibrées ? Et pourquoi pourrissent-elles ?

Elles sont très bien calibrés, pleine de vitamines, de sucres et de nutriments qu'on trouve difficilement ailleurs. La nature n'aime pas le gaspillage, alors demande toi pourquoi il existe des pommiers, qui gaspillent une quantité monstrueuse de matière à produire un fruit disproportionné par rapport à la graine ? Les fruits ne pourrissent que dans ta tête... plus un fruit est pourri et plus il est comestible. Ce qui produit le sucre dans un fruit, c'est à dire la dégradation de son acide, rend le fruit de plus en plus attrayant, jusqu’à ce qu'il prenne une couleur rouge pétante, pour bien attirer les singes et les oiseaux. Le fruit qui est rouge a déjà commencé à pourrir depuis bien longtemps Bragon.

Et le lion, il sert à quoi ? A faire des lionceaux ou à te manger ?

Beaucoup d'animaux ont développés des abribus qui les protégés des prédateurs. Le camouflage, des odeurs immondes, des poisons, des vitesses de courses vertigineuses... si un jour tu trouve un animal herbivore de toute les couleurs, lent et incapable de se défendre, alors tu aura trouvé la pomme du monde animal. Je crois que je vais gagner ce débat, tu ne pourra jamais défendre que les pommes n'ont pas évolué pour être mangé.

mais le résultat d'un concours aléatoire de conditions, un concours de circonstances, le résultat d'un HASARD ?

SI on suit les règles de l'univers sans fin ni commencement, alors on doit obligatoirement considérer que Dieu a au moins un commencement, donc nous ne pouvons pas être le but de l'univers de l'univers, car il était là avant Dieu. Mais parler de hasard, pas possible non plus. Si tu considère l'existence d'un principe directeur... pas Dieu, plus haut encore que Dieu. Un personnages qui ne fait que déplacer la matière sur la toile de l'univers. Ce truc est conscient de tout, et ne connais pas le hasard, car rien ne peut bouger sans qu'il le fasse bouger. Il n'y a donc pas d'aléatoire pour un tel être. Tu parles d'illusion dans ton sujet, et bien le hasard est une illusion causé par le sentiment que les évènements roulent dans le temps en échappant à notre contrôle, mais de hasard il n'y a pas à l'extérieur de nous. En dehors de nous, l'univers n’obéit pas au hasard, mais à toute les causes qui se trouve derrière chaque vibration.

Ce que je viens de dire n'est pas une position à l'exemple de n'importe quelle autre position, à laquelle on pourrait opposer une autre position.

De retour au moyen-âge ? J'attends tes réponses.

[Kar Anetasaur]

@Bragon > Tu crois que les êtres vivants se sont formé au hasard? Ça me déçoit de ta part :/ Je te croyais plus intelligent. Alors qu'il y a quelque semaines tu croyais en Dieu et critiquait les athées, ne l'oublie pas.

Ahhh mais j'ai comprit... Tu as décidé de refuser Dieu! Mais pourquoi ce choix ?

[indian]

J'aime moi-même me mettre en opposition dans des extremes...
Dans des paradoxes de pensée... un jour me met dans la peau d'un athée... en tout cas je tente de ... je réfléchis reniant Dieu...
L'autre jour... je tente de me fermer les yeux et de croire aveuglement...

bel exercice de gymnastique mentale...

[Saint Glinglin]

J'attends tes réponses.

J'aimerais savoir si Epsilon est devenu subitement évolutionniste ou s'il l'a toujours été.

[Inti]

En dehors de nous, l'univers n’obéit pas au hasard, mais à toute les causes qui se trouve derrière chaque vibration

Bon argumentaire! Mais vous avez simplement démontré que la vie en soi pouvait être prolifique, créative et relative. "Donc Dieu existe" est une conclusion aussi absolue que le "Dieu hasard". Comprendre la matière, c' est ce qui permet à l'homme d'essayer de maîtriser son destin.

[indian]

Simplement pour ajouter à la discussion...
David
_______________________

La nature est sous l'empire d'une loi générale unique
(1.1) La Nature est cet état, cette réalité, représentée, en apparence, par la vie et la mort ou, en d'autres termes, par la formation et la décomposition de toutes choses.
(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
(1.4) Et lorsque vous regardez la Nature elle-même, vous voyez qu'elle n'a ni intelligence, ni volonté. Ainsi, la nature du feu est de brûler : il brûle sans volonté ni intelligence;
(1.5) l'eau, par nature, est fluide : elle coule sans volonté ni intelligence; le soleil, par nature, est resplendissant : il brille sans volonté ni intelligence; la vapeur, par nature, s'élève dans l'air : elle s'élève sans volonté ni intelligence.
(1.6) Il apparaît donc clairement que les mouvements naturels de toutes les choses sont des mouvements forcés; aucun n'est dû à la volonté, si ce n'est chez les animaux et surtout chez l'homme.
(1.7) L'homme peut même s'opposer et résister à la Nature, car il a découvert le caractère des choses, et par là il arrive à commander aux forces de la Nature; toutes ces inventions qu'il a faites viennent de cette découverte.
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature. ( voir aussi: Renvoi 449)
(1.9) En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.
(1.11) Parmi l'ensemble des choses qui sont survenues dans le monde et font partie des nécessités naturelles, se trouve la vie humaine.
(1.12) Sous ce rapport, l'homme est la branche, la Nature est la souche; se peut-il que la volonté, l'intelligence, les qualités qui se trouvent dans la branche ne soient pas dans la souche ?
(1.13) Il est dit que la Nature, dans sa propre essence, est entre les mains du pouvoir de Dieu, et ce Dieu vivant est tout-puissant : Il a mis la Nature sous l'égide de règlements et de lois de vérité, et Il la régit.

[septour]

AU sujet des POMMES de mr EPSILON. En effet les animaux mangent les pommes, mais les acides gastriques ne deteriorent pas l'enveloppe des pepins qui ne seront pas digeres et quand l'animal defequera loin du pommier les pepins passeront l'hiver bien a l'abri et pourront germer dans le compost que seront alors les selles de l'animal.
ON pourait penser que tout ceci est du au hasard, mais la verite est que le pommier EST INTELLIGENT et peut RAISONNER.