Religions du monde :: forum religion

Ah ok.

Cela dit je ne rejette pas 'Dieu' comme mythe ancien qui a eu son importance...

J'm'interroge a écrit : Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
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Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
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Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...

Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.
Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part. Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).
En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.
D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...
C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs. Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.

ChristianK a écrit :Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science

"Dieu" est un phénomène objectif en tant que principe d'organisation de la nature, le logos. Le subjectif c' est le sujet (Platon, Descartes,Spinoza, Einstein) qui observe et tire des conclusions, l'entendement, le cogito.

L'objectif c'est ce qui est observé et le subjectif celui qui observe. Voilà qui devrait réconcilier empirisme et philosophie, épistémologie et ontologie, le gène et le mème. Puisque vous semblez tenir beaucoup à la métaphysique comme prisme de réflexion, je vais m'adapter.Disons que l'Univers est régie par l'astrophysique (l'atomique) et que l'observation de cette nature passe par nos sentiments et notre intelligence (l'anatomique).

Pourrait-on en conclure que la métaphysique et le psycho-affectif ont une équivalence? "Je pense donc je suis". Cela expliquerait ceci.
Qu'en pensez-vous?

Quand vous aurez fini de nous service votre sauce-tomate platonique faites-moi signe.
Vous en aviez déjà copieusement badigeonné le sujet "pour clore le dossier Dieu"
Maintenant, c'est au tour de celui-ci.
Mais je crains fort que ça ne va pas se terminer de sitôt et qu'aucun topic ne va en réchapper.
Le forum ne va pas tarder à en devenir tout rouge et nous à en avoir une indigestion socrastique.
Comme métaphysique peut renvoyer à Dieu et Dieu soulever les questions de matière et/ou d'esprit, vous allez nous servir généreusement les mêmes plats du moniste et du dualisme, alternativement, le premier avant le second, puis le second avant le premier, jusqu'à la nausée,.......chaque fois que le mot Dieu aura la malencontreuse et malheureuse idée de se trouver quelque part dans un texte.

J'm'interroge a écrit :Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si 'Dieu' n'est qu'une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.

ChristianK a écrit :-L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.

Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.

Et de façon plus simple: ne pas croire n'est pas une croyance.

ChristianK a écrit :Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, [...

Mais si lis moi bien!

ChristianK a écrit :...] ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.

Mais non enfin les anomalies logiques sont plutôt dans ce que tu dis! Si tu me suis bien en effet, savoir que 'Dieu', soit celui dont on parle (mais il faudrait peut-être le définir) est une croyance, c'est être athée comme je le suis en distinguant d'après les faits connus - (Eh oui, la science nous est d'une aide précieuse en cela!) - ce qui est de l'ordre du fait de ce qui n'est pour l'instant que de l'ordre de l'idée ou du sentiment. Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.

ChristianK a écrit :-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.

Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.

Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...

Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe objectivement c'est également une connerie, est il serait tout aussi judicieux de se la boucler et de s'instruire un peu dans le domaine des sciences et de la philo des sciences (je parle de l'épistémologie)...

ChristianK a écrit :La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme)

Oh la la! Je reconnais bien là le métaphysicien...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.
La métaphysique est championne pour créer des notions qui ne correspondent à rien.

ChristianK a écrit :: l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)

Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.

Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.

ChristianK a écrit :dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?

Je pense t'avoir répondu.

Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.

>>>> C'est de l'athéisme!

Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.

Si je disais le contraire, je serais un croyant prenant ses rêves pour des réalités, je serais probablement fondamentaliste et à l'évidence je serais dans l'erreur.
>>>> Mais comprenons-nous bien: je ne dis pas ici que toute personne croyante croit en 'Dieu' de cette manière, car d'une certaine manière moi aussi je crois en 'Dieu', mais certainement pas qu'il existe en dehors de mon esprit.

ChristianK a écrit :Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques.

Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?

Il faudra que tu m'expliques ça!

ChristianK a écrit :En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle.

Ça c'est vraiment caricatural!

Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...

ChristianK a écrit :Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.

Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...

Les preuves ontologiques par exemple ont longtemps été vues par les uns et les autres comme valides, ont sait maintenant qu'elles ne sont preuve de rien.

ChristianK a écrit :-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.

'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence, de nombreuses personnes croient dans les fées, et des mythes anciens en témoignent.

Au delà de la barrière de Planck la notion même de physique et d'objectivité perd son sens.
Ce n'est donc pas un bon exemple.

Pour ce qui est des micro astéroïdes c'est un fait objectif qu'il en existe, donc l'on suppose a posteriori qu'il y en a des tas que l'on n'observe pas.
On sait qu'il y en a, mais mais qu'un astéroïde X non détecté soit bien à tel endroit ne constitue pas un fait mais une simple probabilité que l'on peut cependant déterminer avec précision.
Encore une fois, ce n'est donc pas un bon exemple.

En réponse à la question posée, j'attends donc mieux, je te la remets:

J'm'interroge a écrit :Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!

Je suis près à parier que tu n'en trouveras pas, mais si tel était le cas je serais ravi!

Inti a écrit :@ChristianK:
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?

ChristianK a écrit :oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine

Comme le monde objectif.

J'm'interroge a écrit :Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
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Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
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Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...

ChristianK a écrit :Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.

Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?

ChristianK a écrit :Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part.

Non ce n'est pas ma position.

Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...

ChristianK a écrit : Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).

Si, justement! Le fait objectif si.

ChristianK a écrit : En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.

Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
Je ne suis pas contre une métaphysique si cette dernière est en lien avec la science, car sinon elle serait une méta quoi?
Se dire métaphysicien aujourd'hui sans connaître les implications de la science actuelle et les questions qu'elle pose est d'un grand ridicule.

ChristianK a écrit :D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...

En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?

Le fait est qu'il n'est pas une réalité objective, ça se saurait si tel était le cas. Quelles sont les preuves non circulaires qui te permettent d'affirmer le contraire?

ChristianK a écrit :C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.

C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...

Donc le scientisme: NON
-----------------------------------------(Si tu avais dit la confrontation à l'expérience j'aurais été d'accord.)

ChristianK a écrit :Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.

Comme?

Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.

Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.

Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.

Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici? Vous n'avez pas bien lu ma recette sauce-tomate. Je ne suis pas platonicien au contraire mais pour un naturalisme philosophique. Et si vous devez me comparer à un philosophe classique bien humblement je choisis Démocrite. Personne ne vous empêche de tirer à nouveau et de défendre votre culte du surnaturel. Ruminez mon recoupement entre la métaphysique (vos sentiments face à la vie) et la dimension psychoaffective des individus. La métaphysique ce n'est ni le dessus ou le dessous de l'univers mais tout à voir avec notre intériorité ou spiritualité...c'est comme vous le sentez. Souhaitez-vous mon départ du forum?

@ChristianK et jem'interroge
Quand je parle de Dieu ( une convention) en tant que fait objectif c'est en tant que réalité cosmique et phénomène astrophysique: l'Unvers est, ce que je nomme logos.

J'ai l' impression que la discusion tourne autour du vieux conflit science/religion. CK sous le couvert de protéger la démarche philosophique des travers du scientisme défend la pertinence (concordisme partiel) de la théologie ou de la culture religieuse. Je suis d'accord avec CK jusqu'à un certain point: l'athéisme est l'antithèse d' une croyance (la thèse) qui ne peut être prouvée parce qu'en dehors des lois physiques. Il est donc difficile de confirmer ou d' infirmer ce qui n' a pas de fondement naturel, hormis l'anthropomorphisme.

L'athéisme prend souvent à témoin la culture scientifique pour contrebalancer les mauvais effets de certains dogmes religieux. J'essaie de donner un portrait du contentieux.

Inti a écrit :Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici?

Personne ne me dérange, ni toi ni un autre, je ne l'ai ni écrit ni insinué, à aucun moment.
Ce que j'ai pu constater tout au long de ce topic c'est que vous vous renfrognez exactement de la même façon que certains croyants quand on les contredit. Il n'y a que moi qui sois serein.
Je pense que c'est plutôt ma rhétorique qui vous dérange.
Il n'est d'ailleurs pas difficile de se rendre compte qu'elle vous a fortement perturbé dès le départ. Il suffit de vous relire.
Si je n'interviens plus comme avant, il ne faut pas te faire d'illusions; c'est parce que j'ai dépassé l'étape de masticage des mots vides et sais aussi qu'on ne peut rien faire contre des moulins à vent.

J'm'interroge a écrit : 1) Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?
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2) Non ce n'est pas ma position.
Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...
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3) [Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).]
Si, justement! Le fait objectif si.
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4) [ En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.]
Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
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5) [D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science... ]
En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?
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6) [C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.]
C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...
Donc le scientisme: NON
-----------------------------------------(Si tu avais dit la confrontation à l'expérience j'aurais été d'accord.)
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7) [Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.]
Comme?
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.

Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique, les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles. La sc empirique avait toutefois le monopole des faits. C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique.

1) Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants . Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde. Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie. Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques

2) et 3) Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que , par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.
Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif. A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant. Si Dieu existe il est nécessairement non sensible. Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible, ou de fait objectif métaphysique.
Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles, Dieu est une sorte de fait moral; donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique. Parler de fait objectif est juste une question de mots. Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance, l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même. Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale....

4) Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.

5) et 6) Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune. Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science nepeut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques.

7) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques. il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable ou le vérifiable a ca. Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting.

Bragon a écrit :Personne ne me dérange, ni toi ni un autre, je ne l'ai ni écrit ni insinué, à aucun moment.
Ce que j'ai pu constater tout au long de ce topic c'est que vous vous renfrognez exactement de la même façon que certains croyants quand on les contredit. Il n'y a que moi qui sois serein.
Je pense que c'est plutôt ma rhétorique qui vous dérange.

N'en faites pas une affaire personnelle, encore moins une allergie à la critique. Votre topic vous a échappé? C'est problablement que votre sermonage anti-athée que estimiez rigoureux n' était que simpliste associant l'athéisme à une abscence de "conscience morale", à un nivellement par le bas. Le discours d'un vieux curé de campagne dans un roman de Pagnol. Je suis porté à réagir devant l'obscutatisme d'une manière didactique.

J'm'interroge a écrit : Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.

Pourtant quand les croyants disent qu'il y a un Univers et qu'il doit donc avoir son créateur, on ne se prive pas de leur répondre que ce n'est pas valable, alors qu'il y a bien une base objective.
Il faut donc ajouter "........vide, de même que pourrait l'être aussi une vérité exprimée sur une base objective ".
Mais ça, tu ne peux pas l'ajouter, parce que ça ficherait en l'air toute la rhétorique athée.

L'univers a un fondement naturel qu' on peut observer et étudier (objectif) Une entité rationnelle non sensible est hors champ physique (la pure raison)? Si dieu existe en tant que culture et odre moral, en tant que conscience collective. Alors là on ne peut que s' incliner.

Inti a écrit :J'ai l' impression que la discusion tourne autour du vieux conflit science/religion.

Les religions ne me posent aucun souci du moment qu'elles restent à leur place, n'imposent rien à personne, n'enseignent pas des choses fausses et ne suscitent ou n'aggravent aucun désordre mental.

Inti a écrit :............ C'est problablement que votre sermonage anti-athée que estimiez rigoureux n' était que simpliste associant l'athéisme à une abscence de "conscience morale", à un nivellement par le bas. Le discours d'un vieux curé de campagne dans un roman de Pagnol. Je suis porté à réagir devant l'obscutatisme d'une manière didactique.

Ne sois pas aussi présomptueux et de mauvaise foi.
-Où ai-je dit que les athées n'ont pas de morale ??
-Où y a-t-il de l'obscurantisme dans mes proposes, y a-t-il une seule idée obscurantiste ??? A moins que tu ne considère tout croyant -comme obscurantiste.
-quant à tes réponses didactiques, tu n'as encore répondu à rien du tout, sauf à des propos déformés que tu me prêtes, à des idées que je n'exprime pas, parce que c'est plus facile.
-si tu crois leurrer le monde simplement en criant victoire et en disant "je suis plus fort", tu te trompes. Tu peux avoir quelques complices pour t'approuver, mais les gens ne sont pas idiots.