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Même si il y aurait d'autres univers ; Là je parle de celui qui nous concerne.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que notre univers est le résultat d'une sélection naturelle.
Je veux dire justement que le fait qu'il soit aussi ordonné est le fruit d'un esprit intelligent qui en est extérieur.

L'univers et les univers sont création de l'animal.
A part l'animal, qui a vu l'univers et les univers ?
Personne !

Et l'animal qui l'a créé ?
Voir quelque-chose ne veut pas dire le créer. Tout comme ne pas le voir ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Melvin a écrit :Même si il y aurait d'autres univers ; Là je parle de celui qui nous concerne.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que notre univers est le résultat d'une sélection naturelle.
Je veux dire justement que le fait qu'il soit aussi ordonné est le fruit d'un esprit intelligent qui en est extérieur.

Tu avais prétendu que si les forces de l'univers étaient différentes de ce qu'elles sont, notre univers ne serait pas viable.
Or la "sélection naturelle" fait en sorte que ce qui n'est pas viable laisse la place à ce qui l'est. Les univers non viables n'existent donc pas (ou n'existent plus).
S'il ne peut exister d'univers que celui qui nous concerne, c'est que celui-ci peut tout aussi bien résulter d'un processus extérieur (ou intrinsèque?) hasardeux que d'une intelligence extérieure (Dieu).

Melvin a écrit :Et l'animal qui l'a créé ?
Voir quelque-chose ne veut pas dire le créer. Tout comme ne pas le voir ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Oh si justement, rien ne peut exister sans avoir été vu et rien de ce qui n'a été vu ne peut exister.

Bragon a écrit : Oh si justement, rien ne peut exister sans avoir été vu et rien de ce qui n'a été vu ne peut exister.

Dieu aurait donc été vu avant d'exister? par qui?

BenFis a écrit : Dieu aurait donc été vu avant d'exister? par qui?

Par l'animal comme dit plus haut

Si on sème un gland on récoltera toujours un chêne. Il n'y a aucun hasard dans la nature. De même pour la nature de l'univers, les constantes physiques sont toujours les mêmes et toujours opérationnelles. Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.

Il y a du hasard dans la nature et bien plus que l'on ne trouve de déterminisme (entropie croissante). L'entropie ne peut se comprendre sans le hasard car elle en est l'incarnation. De plus, Les constantes de la physiques pourraient ne pas être constantes. cela est envisagé par les physiciens. La présence d'éléments déterministes n'est la que pour mettre en valeur leur absence dans certains cas.
Une cause et un effet n'impliquent pas l'absence du hasard. Il ne faut pas confondre les 2.

Un lancé de dé est une cause, le résultat obtenu est l'effet. Pourtant le résultat est aléatoire. Ce qui caractérise le hasard n'est pas contrairement a ce que vous avez compris la causalité, mais la prédictibilité d'un événement. Il est des événements prédictibles dont la probabilité est de 100% (pas de hasard) et des événements imprédictibles (hasard).
Objectivement, Cela montre bien que le hasard est une réalité sinon on ne comprend plus ce que signifie une probabilité de 100%.

jldb2 a écrit :Si on sème un gland on récoltera toujours un chêne. Il n'y a aucun hasard dans la nature. De même pour la nature de l'univers, les constantes physiques sont toujours les mêmes et toujours opérationnelles. Le résultat de cause à effet dont Vic faisait référence montre bien qu'il n'y a aucun hasard.

Jusqu'à quand vas-tu nous infliger ce rouge. Moi, j'ai 96 ans d'âge, mes yeux sont fatigués et ce rouge me fait très mal. Le mieux et de s'adresser à la modération pour s'initier à la façon de faire une citation et d'écrire ainsi comme tout le monde. Ce serait d'ailleurs un bon début pour s'exercer avant d'entamer les recherches, plus ardues, sur Dieu. Merci de faire cet effort pour épargner mes yeux.

BenFis a écrit : Tu avais prétendu que si les forces de l'univers étaient différentes de ce qu'elles sont, notre univers ne serait pas viable.
Or la "sélection naturelle" fait en sorte que ce qui n'est pas viable laisse la place à ce qui l'est. Les univers non viables n'existent donc pas (ou n'existent plus).
S'il ne peut exister d'univers que celui qui nous concerne, c'est que celui-ci peut tout aussi bien résulter d'un processus extérieur (ou intrinsèque?) hasardeux que d'une intelligence extérieure (Dieu).

Ce n'est pas parce que celui qui nous concerne serait un chaos si ses lois seraient légèrement différentes, que d'autres ont été éjectés par une sélection naturelle.
Et même si d'autres univers auraient existé, il faut bien quelque-chose d'extérieur à eux et non dépendant de leurs lois pour les créer.


@jldb2

Si on lance un dé, avec une machine par exemple, avec toujours la même position de départ, la même force, le même mouvement, pour arriver sur un même support et sans vent, le résultat serait toujours le même et nous montrerai qu'il n'y a aucun hasard.
(D'autres facteurs sont surement déterminants dans l'expérience, mais je pense que vous avez compris l'idée.)

Même cause, même effet. Ce qu'on croit être des hasards ne sont que des faits qui impliquent beaucoup trop de facteurs à prendre en compte pour prévoir le résultat. (humainement)

Il faudrait tout de même changer le titre de ce sujet qui est d'un ridicule absolu.

Les hasards sont les effets de faisceaux de causes inconnues.
Mais à proprement parler ce n'est pas cela le hasard, contrairement à ce que tout le monde en dit.
Tout le monde parle de hasard après avoir lu Larousse et Wiki, mais personne ne sait ce qu'est le hasard, sauf moi.
Le hasard vrai qui n'est pas faux hasard est un évènement sans cause.

Si on lance un dé, avec une machine par exemple, avec toujours la même position de départ, la même force, le même mouvement, pour arriver sur un même support et sans vent, le résultat serait toujours le même et nous montrerai qu'il n'y a aucun hasard.
(D'autres facteurs sont surement déterminants dans l'expérience, mais je pense que vous avez compris l'idée.)

Même cause, même effet. Ce qu'on croit être des hasards ne sont que des faits qui impliquent beaucoup trop de facteurs à prendre en compte pour prévoir le résultat. (humainement)

Ok pour le rouge, je prends note

Sinon, Si on lance un dé avec une machine, les lois du chaos de part les phénomènes perturbatifs nous disent que la moindre variation, aussi infime soit elle, rendra imprédictible le résultat. Le résultat ne sera donc pas toujours le même aussi perfectionnée que soit votre machine. Il sera impossible de contrôler un résultat.
A même cause, il y a souvent des effets différents. Il y a donc bien un hasard irréductible. Sans compter sur le principe d'incertitude de la physique quantique.

Melvin a écrit : Et même si d'autres univers auraient existé, il faut bien quelque-chose d'extérieur à eux et non dépendant de leurs lois pour les créer.

C'est possible mais ce phénomène n'est pas nécessairement intelligent.
L'existence de Dieu reste cependant une possibilité, mais ne peut être déduite des lois qui gouvernent notre univers.

jldb2 a écrit :Si on lance un dé, ........

Ok pour le rouge, je prends note
Sinon, Si on lance un dé avec une machine, les lois du chaos de part les phénomènes perturbatifs .....

Merci, d'épargner mes yeux. Il y a une façon d'écrire ici comme il y a une façon de se conduire en ville. Mais ici tout le monde fait ce qui lui plait au mépris de tout civisme. Il y a bien tout une meute de modos, mais au lieu d'assister les gens en difficulté, ils sont tout le temps retranchés on ne sait dans quel coin.
Quant à ce hasard dont tu parles avec Melvin, certes ça s'appelle hasard, mais en réalité ce n'est pas du tout cela le hasard, mais alors pas du tout, surtout quand on veut parler du hasard qui façonne les êtres et les choses de ce monde, ce qui est, il me semble, votre préoccupation.
Mais ça ne sert à rien de vous le dire.
Lancés comme vous êtes, même Allah ne peut pas vous ramener sur la bonne voie.
Bonne continuation