Quels sont les arguments des athées ??

[vic]

Chantallo dit :Alors comment nier ou affirmer l'existence de dieu si personne ne le connait? Sinon seul les prophètes qui sont une classe à part dont vous ne partagerez jamais l'esprit ni l'esprit de l'univers tout entier parce que votre esprit est trop petit.

Peux tu nous démonter que ces prophètes dont tu parles ne sont pas en vérité d'immenses imposteurs , comme l'a été Saï baba au court du 20 ème siècle , gourou qui avait des millions d'adeptes à travers le monde et faisait apparaitre des objets qui a été démasqué par le fait qu'il aurait abusé sexuellement d'une cinquantaine de jeunes disciples tous masculins .Saï Baba était considéré comme l'avatar de dieu ni plus ni moins par des millions de personnes de par le monde .
Malgré tous ces abus , cet homme était tellement adulé parce qu'il faisait par des tours de magie devant ces disciples que même le 1er ministre indien et des très haut fonctionnaires ont couvert agissement il n'a jamais été inquiété juridiquement et est mort comme un prophète .
Ma question est celle ci , le Christ ou Mahomet n'étaient pas des Cristophe Rocancourt , des Saï baba de la spiritualité , des arnaqueurs ?
Quelle preuve avez vous à nous donner qu'ils étaient vraiment prophètes et pas des imposteurs qui ont fait une grosse farce comme Saï Baba à un tas de naïfs ?
Comment expliquez vous que tous ces sois disant prophètes de Dieu ne proclament pas les mêmes vérités ?
Comment arrivez vous à fonder tout le poids de votre réalité sur un seul prophète en le choisissant plus que les autres , êtes vous prophète vous aussi pour déterminer quel est le bon prophète parmi eux des mauvais ?
Bref , la religion n'est fondée que sur la foi et c'est une véritable invraissemblance , n'importe qui peut créer sa religion et édicter ses croyances et se faire passer pour un prophète c'est tout , après c'est une histoire de charisme et quelques tours de magie , David Coperfield aurait très bien pu se faire passer pour un grand prophète .

Saint glinglin a dit :Quand un croyant est le dos au mur, il n'a plus que le ridicule et l'insulte comme rhétorique.

Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
En réalité dans un prophète ou une religion il n'y a rien de fondé autre que la croyance sur parole en un type qui a levé le doigt pour dire , "je suis un prophète" c'est tout et de l'aplomb du bonhomme avec du charisme pour faire avaler la couleuvre .Rien aucune preuve néant , c'est comme croire aux lutins comment peux tu argumenter logiquement pour faire comprendre à ces gens que tout ça c'est du conte et légende si ils ont besoin d'y croire ?
Maintenant ils poussent le ridicule à essayer de nous faire croire qu'il est scientifique de croire aux lutins et aux anges et qu'on peut le démontrer par la logique , ils se mettent le doigt dans l'œil profond , ce qui est de la croyance provient de l'imaginaire c'est tout .

[J'm'interroge]

Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .

Très vrai!

[Inti]

Oui, la science a une indépendance logique conceptuelle, comme ta 'matière' métaphysique et comme les mathématiques.

Je pense que de dire que la matière n'existe pas en soi.est plus métaphysique que de dire qu'elle est le fondement de toute nature.Mais le monde des idées de Platon ( métaphysique) a précédé la relativité d'Einstein (astrophysique).
C'est vous qui êtes coincé entre scientisme et mysticisme.

Déjà, la culture religieuse n'est pas entièrement philosophique, ensuite, si la pensée religieuse est bien un produit de la pensée humaine, la science n'est pas que cela (un produit de la pensée humaine) car elle recourent à la vérification expérimentale.

La "religion" est une conception du monde construite sur la métaphysique, une philosophie et non pas la philosophie.

Et la vérification expérimentale elle est produite et pilotée par qui? Le dieu vulcain. Vous mettez une distance entre la science et la conscience et c'est ce faux réflexe qui fait croire que la science est la panacée et qu'elle peut corriger la vile nature, une sorte de transcendance scientifique plutôt que religieuse.La science donne du sens? À chacun sa foi. À la révolution agraire on disait pouvoir nourrir le monde sans injustice. Le train est passé. Maintenant on prétend la même chose avec les OGM.

Et finalement il y a une problématique islamique mais je considère qu'elle se situe dans un ensemble de rivalités culturelles, politiques et économiques. Bref c'est une crise de civilisation. Mais vous semblez en faire une fixation...nous sommes hors sujet.

[J'm'interroge]

Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais aussi m'arrêter là avec toi, car tu critiques Bragon mais tu es le même. Je me demande d'ailleurs si tu n'es pas lui, nous faisant ici une sorte de jeu de rôle sous deux pseudos, ton double language ne suffisant plus, juste pour te donner un spectacle de toi-même et te faire mousser ainsi que tes idées...

[Inti]

Inti, tu ne m'en voudras pas, mais je vais m'arrêter là avec toi car tu critiques Bragon mais tu es le même

D'accord! Un dernier petit mot puisque vous m'associez à Bragon. Un mystique croit que la raison ou le principe moral lui est donnée par la culture religieuse. Le scientiste croit que la logique ne peut venir que de la culture scientifique. Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.

Sans compter que Bragon vient d'ouvrir son cirque sous un autre chapiteau. C'est reparti!

Cordialement,

[J'm'interroge]

Alors chacun porte son crédo ce qui explique d'une part le conflit science/religion et d'autre part que le pont entre la science et la philosophie (conscience) n'est pas prêt de s'établir. Aussi difficile de réfléchir avec un mystique qu'un scientiste. La culture fait l'humain. Mais qui fait la culture? Le dieu vulcain.

Pas de crédo en science! En science il n'y a que des faits et des théories vérifiées.

La philosophie n'est normalement pas en désaccord avec la science, ni la science avec la philosophie et le dialogue entre les deux est autrement plus fécond que celui avec la religion...

Et contrairement à ce que tu dis: je ne suis ni un mystique ni un scientiste, alors que toi c'est sûr: tu nous fais un beau sophiste!

Cordialement de même.

[Inti]

@ Bahhous. Je vous laisse compiler les remarques de tous et chacun. Bragon vous fait compétition question de mener sa propre danse. Mais je résumerais ainsi. Les croyants sont dogmatiques à différent degré, c'est important de le souligner. Les athées sont des probabilistes, ce qui explique qu'il aime bien prendre la science à témoin. Ce n'est qu'une opinion. Si je me permets de l'exprimer c'est par respect pour l'angle rationnel et sans parti pris que vous avez adopté.

[ChristianK]

Bonsoir.

Dieu est simplement une hypothèse inutile.

Pour la plupart des gens , suivant Kant sans le savoir et d`une facon moins sophistiquée, Dieu est souverainement utile pour le sens ultime de la vie, dans le cadre de la philo morale, particuliêrement autour de la notion de rétributions, les rétributions mondaines étant percues comme radicalement insuffisantes.

[J'm'interroge]

Eh oui le monde est injuste...

[Boemboy]

Chantallo:
"et toi tu es un conte de quoi si tu existes? Renies-tu que tu existes et que tu n'es pas ton propre conte?"

J'ai parlé de contes créés par des conteurs dans l'antiquité. Il s'agit essentiellement d'oeuvres littéraires orales, sources de contes écrits plus élaborés par la suite pour aboutir en particulier à la Bible.
Dieu est un héros de ces contes, une fiction. Le personnage a été si bien adapté à ce public qu'il a été regardé comme un personnage réel par ces gens qui l'aimaient comme d'autres aiment Arsène Lupin ou Maigret...
Moi je n'ai rien d'une fiction: je n'ai pas un conte mais une histoire, comme tout être vivant réel. Je ne suis même pas l'auteur de mon histoire qui n'est faite que de réactions à des sollicitations de témoins de ma vie.
La "vie" de Dieu est celle que les auteurs en font mais il n'existe aucun témoin qui l'a vu.

[indian]

Peux tu nous démonter que ces prophètes dont tu parles ne sont pas en vérité d'immenses imposteurs , comme l'a été Saï baba au court du 20 ème siècle , gourou qui avait des millions d'adeptes à travers le monde et faisait apparaitre des objets qui a été démasqué par le fait qu'il aurait abusé sexuellement d'une cinquantaine de jeunes disciples tous masculins .Saï Baba était considéré comme l'avatar de dieu ni plus ni moins par des millions de personnes de par le monde .
Malgré tous ces abus , cet homme était tellement adulé parce qu'il faisait par des tours de magie devant ces disciples que même le 1er ministre indien et des très haut fonctionnaires ont couvert agissement il n'a jamais été inquiété juridiquement et est mort comme un prophète .
Ma question est celle ci , le Christ ou Mahomet n'étaient pas des Cristophe Rocancourt , des Saï baba de la spiritualité , des arnaqueurs ?
Quelle preuve avez vous à nous donner qu'ils étaient vraiment prophètes et pas des imposteurs qui ont fait une grosse farce comme Saï Baba à un tas de naïfs ?
Comment expliquez vous que tous ces sois disant prophètes de Dieu ne proclament pas les mêmes vérités ?
Comment arrivez vous à fonder tout le poids de votre réalité sur un seul prophète en le choisissant plus que les autres , êtes vous prophète vous aussi pour déterminer quel est le bon prophète parmi eux des mauvais ?
Bref , la religion n'est fondée que sur la foi et c'est une véritable invraissemblance , n'importe qui peut créer sa religion et édicter ses croyances et se faire passer pour un prophète c'est tout , après c'est une histoire de charisme et quelques tours de magie , David Coperfield aurait très bien pu se faire passer pour un grand prophète .

Je pense qu'un croyant à chaque fois que tu argumenteras de façon implacable se sentant ridicule ne pourra qu'agir par l'insulte et le dénie , tu sais c'est le réflexe des gens dans les sectes , on a beau leur démontrer que leur gourou est un être humain imposteur et pas un dieu ils continuent à y croire , parce qu'ils sont tellement devenus dépendants de leur foi qu'ils ont très peur de ce que leur vie deviendrait sans .
En réalité dans un prophète ou une religion il n'y a rien de fondé autre que la croyance sur parole en un type qui a levé le doigt pour dire , "je suis un prophète" c'est tout et de l'aplomb du bonhomme avec du charisme pour faire avaler la couleuvre .Rien aucune preuve néant , c'est comme croire aux lutins comment peux tu argumenter logiquement pour faire comprendre à ces gens que tout ça c'est du conte et légende si ils ont besoin d'y croire ?
Maintenant ils poussent le ridicule à essayer de nous faire croire qu'il est scientifique de croire aux lutins et aux anges et qu'on peut le démontrer par la logique , ils se mettent le doigt dans l'œil profond , ce qui est de la croyance provient de l'imaginaire c'est tout .

C'est exactement ça la foi...
C'est pareil, pareil pareil comme les haricots...mais bien différent aussi...

As-tu déjà réussi à convaincre quelqu'un à croire que les haricots c'est bon, quand cette personne dit que ca doit gouter la merdre et que Jamais au grand jamais il ne voudra y gouter car il croit très fort que ca goute la merdre...

Jamais...impossible... c'est pourquoi il est futile et inutile pour tout croyant de chercher à convaincre un non-croyant de croire... tu le changeras pas...
Même chose pour un non-croyant qui chercherait à convaincre un croyant que Dieu n'existe pas alors que ce croyant croit que Dieu existe...

C'est ça la foi... avoir confiance en quelques choses... dans sa tête en toute bonne foi, avec toute son esprit...sa raison,son jugement... et après ts'être fait une vraie raison raisonnée ...de ce que tu vois, vis, entends, lis, sens...

Si tu crois sans y avoir réfléchi... ... ce n'est pas une vrai foi... c'est du mimétisme... un aveuglement...

J'espère que c'est ainsi que tu réfléchi et que tu ne fais pas juste répété comme un zombie... Dieu n'existe pas ... Dieu n'existe pas... Dieu n'existe pas...

J'espère de tout cœur que tu as vraiment foi en ce que tu pesnes... que tu as mis en doute ce que tu penses, sais et crois et les confronté à tes paradigmes et préjugés possibles...


Car ensuite il y a le moment où...
Cet homme décide par faiblesse ou par lui-même d'y gouter et de trouver ça bon...
Si c'est d' une mauvaise'' religion (disons secte), il goutera un poison qui goute bon...
Si c'est une ''bonne'' religion ce sera un aliment formidable pour la santé...
Si ça vient d' un ''bon'' athée qui te fait découvrir une valeur humaine qui a bon gout...Ce sera tout aussi bon pour la santé...

Que ce soit issue de n'importe quel bon bouquin et écrits...saint ou pas saints... Quand c'est vraiment bon pour la santé de l'Esprit et l'humanisme... c'est vraiment bon pour la santé de l'esprit et l'humanisme...

OU il y a aura ce moment où...à ce que à force de répéter tellement de fois le message que ca finit par être imprégné comme un bonne pub... ou alors tu es né dedans... ca fait partie de ce que tu penses au plus profond de toi... pire... comme un zombie tu finis par répéter '' c'est bon les haricots, c'est bon les haricots, c'est bon les haricots''

Comme toi, Vic, je suis certain que tu as ta foi en quelques choses... ta foi inébranlable en quelque choses...
Et même si je le tentais... je ne réussirais pas à te convaincre... du contraire de ce que tu crois...
De ce en quoi tu as confiance... de ce qui te fais ton sens à toi... du sens que tu t'Es fait car tu as confiance à TES sens...
Les sectes jouent la dessus... c'est clair... sur ceux qui n'ont pas ces sens et cette conscience nécessaire à distinguer...
Même certains hommes au sein des ''religions jouent ce jeu...
Même les ''pires mauvais athées'' peuvent de jouer ce jeu...
Même moi je peux jouer ce jeu...
Me crois-tu? me fais-tu confiance? Pourquoi pas? Pourquoi?
T'as pas la foi en moi?

C'et pour ça que l'homme doit chercher à comprendre et utiliser sa raison...et non accepter les yeux fermé quoi que ce soit...qui que ce soit... ni moi...surtout pas moi, tu ne me connais pas...
Mais découvre moi comme il faut...e t je t'assurerais...non tu t'assureras que tu peux avoir confiance en moi si ça te fait du sens en ton âme et conscience... bon sans âme si l'âme n'existe pas pour toi et que tu ne crois pas à l'âme... ou sans conscience ...pareil...si la conscience c'est des haricots...
Mais ne goute pas aux haricots... c'est vraiment pas mangeables... crois moi!!!

David

[vic]

Merci Indian de nous avoir expliqué comment on compose une fabrication mentale .
Si on se persuade qu'une chose existe ça ne la fera pas plus exister pour autant mais on y croit .
Un peu naïf mais c'est superficiel comme recherche spirituelle , pourquoi ne pas croire à Peter pan ou la fée clochette ?:mrgreen:

[Inti]

Logique athée ou théiste?
La logique humaine ne peut qu'être le reflet de la logique du vivant, celle qui permet à deux gamètes de produire un être entier.

La logique dont nous savons faire preuve, et qui n'a rien d'infallible, ne saurait être étrangère et non tributaire de toute notre organisation génétique et biologique. Si la logique n'est pas innée et immanente de la nature elle-même il ne reste plus qu'à chercher cette source ailleurs , en dehors de cette nature. Et dire que c'est la culture qui est source originelle de cohérence et logique, source d'esprit, est un illogisme, une contradiction entre la nature/culture.

Une culture sans fondement naturel est impossible. La nature humaine est le fondement de toute culture. Par conséquent le genre humain est responsable de sa condition en tenant toujours compte du milieu ambiant dans lequel il évolue.

D'après moi la logique ne peut venir que de la nature. Une culture, scientifique ou philosophique, reflète cette logique avec un "retour de flamme". On peut donc parler de logique culturelle, voire " d'identité culturelle. Vu sous cette angle, comme le dit Christian K, Dieu est utile dans un cadre de philosophie morale. Mais certains salivent à la seule vue du mot.

[Bragon]

bonjour tout le monde !!

Je voudrais tout simplement demander aux athées de nous énumérer les arguments sur lesquels se basent pour nier l'existence de DIEU ??
Et à mon tour je leur citerai mes arguments qui m'ont conduit à croire en l'existence divine sans me baser ni sur la torah ni sur l’évangile ni sur le coran !!

Et tu vas faire ça quand ?

[chantallo]

@ vic et Boemboy

Quelques petites anecdotes:

Quand nous revenions des états-unis sur une longue route sans maison, il y avait une van qui roulait à toute allure derrière nous. Et j'avais un mauvais présentiment, alors j'ai dit à mon copain sur un ton autoritaire, mets-toi sur l'accotement, et il l'a fait. La van nous a dépassé et quelques secondes plus tard, un chevreuil a bondi en traversant la route sans regarder devant la van. Il a du ralentir...
Imaginez que sans mon présentiment, nous serions peut-être mort auj.

Et puis un jour, une pierre me donnait l'impression d'être un raton laveur...et le soir même, il y avait un raton laveur sur mon terrain.

Et en 1997, j'ai rêvé que je me battais contre le diable, et en 2007 environ quand j'ai vu le film, la chute de l'ange, le diable dans le fameux livre (Azazel) était le même que celui de mon rêve.

Et avant qu'ils enllèvent mon enfant, j'ai essayé de changer de pays, sans succès malheureusement.

Quand j'étais jeune, nous étions 3 soeurs dans la même chambre. Et une de mes soeurs m'a entendu parler une autre langue durant mon sommeil, elle en revenait pas. Tout ceux qui me connaissent savent que je parle souvent dans mes rêves.

Et tous les jours de ma vie sont comme cela, c'est tout. Je pourrais vous en raconter pendant des lunes, mais c'est ma vie à moi, mon jardin secret, et je me garde une petite gêne. Vous seriez surpris de tout ce que je pourrais vous apprendre, mais la n'est pas mon intention.