Page 7 sur 22

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 02:46
par Inti
gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.
Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.
gololo a écrit :Pour ma part, la question l'univers est il spirituel pose déjà le problème de quel univers parlons nous ?
Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence. Et c'est là que la métaphysique s'impose d'emblée puisqu'elle est le paradigme philosophique de départ. Formes intelligibles, noumène, noosphère, toutes des notions qui cherchent à légétimer une dichotomie sur les origines de l'esprit et de la matière.
Mais on peut aussi y adhérer...une question de jugement, de discernement et de libre arbitre.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 05:34
par Inti
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'
Votre ton était assez impératif. Vous avez oublié d'écrire les trois lettres magiques...S.V.P. :D

C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.

C'est aussi vrai qu'il est agréable de savoir qu'on est important pour quelqu'un. Mais au départ "être c'est exister".

Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées. Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empiro transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.

Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel. La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?

La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.

Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".
Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.

Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.

À vous de voir ou revoir vos schémas mentaux et ne dites pas que je n'ai pas répondu à votre question sur la matière sous le prétexte que je n'entérine pas votre "créationnisme scientifique".
Car affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique. :shock:

Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 05:55
par J'm'interroge
gololo a écrit :Je pense que c'est un peu dommage ces bastons intellectuelles sur des choses difficilement démontrables.
Inti a écrit :Croyez bien que je le déplore aussi. Mais il faut faire avec et tenter de continuer à développer et de garder le cap malgré des interventions intempestives et pseudo-critiques sinon le sujet devient rapidement clos par décohérence.
Ah tu ne manques pas d'air, c'est Incroyable!

Inti le troll qui inverse la situation et accuse les autres de ses propres défauts manifestes...
Inti a écrit :Peu importe. L'idée en retrait derrière cette question "d'univers spirituel" touche à la relation matière et esprit ou nature et intelligence.
Définis-nous ce que sont pour toi, 'matière', 'esprit', 'nature' et 'intelligence'.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 06:06
par Inti
J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça. Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine. Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées :D

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 08:27
par J'm'interroge
Inti a écrit :J'm'interroge. J'ai pris le temps de vous répondre. Gardez là votre dissonnance si vous y tenez tant que.ça.
Je n'ai aucune dissonance. Mais toi tu dois certainement présenter l'équivalent cognitif d'une distorsion auditive...
Inti a écrit :Votre haine gratuite ravalez la. Finalement vous n'en valez pas la peine.
Tu te donnes bien de l'importance...
Inti a écrit :Je vais annuler mon post précédent et vous laisse à votre mysticisme et fanatisme...et vos doutes à variables fâchées :D
Pas grave je l'ai conservé et t'y réponds, bien que je n'y lis que de l' 'à côté'...

______________

Puisque ce post n'est rien d'autre qu'une grosse défilade, je te déclare perdant par forfait! :)
J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce que la réalité en dehors des perceptions-représentations?
J'm'interroge a écrit :Une non réponse ou une nouvelle défilade sera considérée par tous comme l'aveu de ta part que le 'matérialisme universel'
Inti a écrit :C'est vous qui avez un problème avec le sens naturel "de ce qui est". Berkeley vous a mis sur une fausse piste. " Être, c'est être perçu". C'est surtout vrai pour les vedettes d'Hollywood.
Il est où l'argument? :lol:

Donne moi plutôt un exemple de quelque chose qui ne serait ni perception, ni représentation, ni non plus qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien, l'un de ceux auxquels tu nous as habitué et que tu nous ponds en grande quantité ici.

Là seulement je te prendrais au sérieux ou pas, pas avant.

Mais es-tu seulement capable de me faire cette réponse?

:)
Inti a écrit :...au départ "être c'est exister".
Définis nous 'être' et 'exister' et donne nous des exemples de choses qui 'sont' et qui 'existent', bien que non perçues et non représentées d'une quelconque façon.
Inti a écrit :Un exemple très très simple. Il y a peut-être présentement dans la forêt Amazonienne des espèces d'insectes répertoriées par la science qui côtoient des espèces non perçues ni connues de l'homme. Selon votre logique les espèces connues-perçues seraient donc plus réelles et fondées que celles ignorées.
Au lieu de caricaturer une logique et un discours qui te dépasse comme tu le fais là, commence plutôt par répondre aux questions qui t'on été posées.

STP! :)

Se faisant, tu te rendras peut-être compte que ta position n'est qu'un assemblage de mots creux ne référant à rien.
Inti a écrit :Pourtant les espèces inconnues arpentent le même champ physique et survivent dans le même environnement. Ceci est la preuve que le "constat empir[ic]o transcendantal" n'est pas le fondement de toute chose ou phénomène...
Qui parle de constat empirico-transcendantal? -----> Pas moi en tout cas!

Moi je parle de constat empirico-expérimental.

De plus, je n'ai jamais suggéré que le constat dont je parle soit le fondement de toute chose dans le sens où il créerait la chose de toute pièce.
-----> Si j'ai suggéré quelque chose, ce serait plutôt que ce constat est le fondement objectif de toute chose, toute chose étant forcément de nature empirique ou expérimentale.

Ne mélange donc pas tout, les 'choses en soi' cela n'existe pas.
Inti a écrit :..mais que la matière structurée et organisée est le fondement de toute chose et qu'elle précède tout constat ou thèse.
Ça, tu n'en as aucune preuve cher ami! ----- Aucune!

Franchement.. Pourquoi la cohérence du monde physique devrait-elle avoir une substance? - Transcendante en plus?!

Explique nous un peu cela?

:)
Inti a écrit : Votre notion de "champ d'expérience" est un cage mentale refermée sur elle-même. C'est la conscience ( scientisme) qui prétend surclasser la matière et être la source du réel.
La science et plus généralement l'expérience en un sens large qui est avant tout: 'perceptions de régularités et associations empiriques', n'est pas la 'source' du réel.

-----> L'expérience en un sens large en est le déploiement.
Inti a écrit :La conscience serait plus réelle que la matière de laquelle elle est issue? La perception- représentation expérimentale serait un support plus vraie que le monde physique-sensible sur laquelle est fondée. Les réalités intelligibles, "les vraies réalités", plus stables et immuables que la mouvance du monde physique? Et vous dites être évolutionniste? Voyez à quel point votre position est Théo scientifique et platonicienne. Mais je n'ai pas le niveau?
Ce n'est pas ma vision, c'est la tienne que tu décris là.

Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.

Le constat de la matière n'implique pas une 'matière' extérieure à ce constat.

La conscience comme le reste n'est donc avant tout que cohérence.

Il n'y a pas d'un coté la conscience, et de l'autre le reste.
Inti a écrit :La matière (pas besoin de rajouter en soi) c'est une masse qui occupe un espace et qui le courbe. Être c'est avoir une dimension physique plus ou moins organisée selon l'état avec un mouvement ou impulsion intérieure.
La matière qui est perçue comme une masse et qui dans nos représentations courbe l'espace, ainsi donc que masses et espaces en général, appartiennent à notre champ empirico-expérimental anthropique.
Inti a écrit :Maintenant si mon exemple entomologique ne vous convainc pas du fait que les phénomènes visibles ou invisibles (la gravité) ne sont pas limités par notre champ de conscience ou notre degré de perception, rien n'y fera. Pour vous le constat scientifique restera une ancre jetée à la frontière de votre "réel et irréel".
Bla bla incompréhensible...
Inti a écrit :Les phénomènes naturels existent indépendamment de notre conscience, sinon l'univers en tant que fait cosmique n'aurait jamais eu lieu.
Je ne vois pas en quoi.

L'affirmer ne t'avance à rien, c'est une position métaphysique que rien ne justifie.
Inti a écrit :Sans compter vic qui se demande si c'est l'univers qui l'a créé ou si c'est lui qui crée l'univers tout en demeurant incertain de la réponse au nom du sans appui et de la vacuité.
Il n'y a que toi à parler de création ici.

Tu t'écartes des propos tenus.
Inti a écrit :...affirmer qu'une chose est dépendante de notre perception représentation (conscience) pour être * ou qu'un phénomène doit être perçu pour être reconnu fondé est un créationnisme qui surimpose l'intelligence à tout fait naturel...l'esprit plus vrai que la matière qui ne serait une illusion cosmique. :shock:
* : ...pour être objective...

Le créationnisme et l'illusion sont les tiens, toi qui poses l'existence d'une réalité qui ne serait ni perception, ni représentation, mais qui serait néanmoins matérielle... :lol: :lol: :lol:

Je me demande bien en quoi elle le serait........ (?)

Ce qui fonde l'objectivité d'un phénomène c'est qu'il soit constaté et ou vérifié de manière empirique et ou expérimentale, pas qu'il soit causé par un monde 'en soi', indépendant de la perception, dont l'existence n'est en réalité bien évidemment qu'une supposition métaphysique, c'est-à-dire: invérifiée et gratuite.
Inti a écrit :Le reste vous appartient. Traitez moi de troll si vous voulez mais j'y investi du temps. En ce qui me concerne j'estime que le fait cosmique et ses multiples expressions et manifestations a précédé dans le temps et l'espace toute cérébralité et tout constat à son sujet. As mon avis la métaphysique est une vieille théorie sur le spatio temporel. Qui sommes-nous pour juger du passé? La connaissance est une épopée humaine.
En gros et souligné: merci d'indiquer que toutes ces affirmations que tu nous fais ne sont que tes opinions personnelles.

Tu n'apportes aucunement la preuve de ce que tu dis.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 08:45
par Inti
C'est facile et malhonnête de reprendre un post supprimé pour en briser la cohérence sans autre jugement que votre fragmentation. Alors j'ai réédité pour les autres. Et cessez d'en faire une affaire de gagnant perdant. Vous êtes puéril. Le but c'est de raisonner sur la réalité. Mais je continue à croire que vous n'êtes pas un interlocuteur valable...trop dogmatique et Théo scientifique. C'est devenu socle de "cohérence".

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 08:50
par gololo
vic a écrit : Ce faisant elle créé des images artificiellement , c'est un problème , sans image de représentation de la réalité , la science est perdue alors que le méditant bouddhiste non .Bien sûr la science sera de plus en plus obligé de reculer dans la notion de substantialité de ce qu'elle croit observer , mais les calculs deviennent de plus en plus difficile à résoudre puisque ce qu'il y a à résoudre n'a pas d'existence propre et ne dépend toujours que d'autre chose et donc isoler un résultat de calcul ....ça peut fonctionner par rapport à deux choses qu'on définit arbitrairement , mais pas pour expliquer l'univers .
Ce qu'explique Guillemant va dans ton sens, notamment lorsqu'il fait les calculs sur une table de billard, il démontre qu'une variation quantique peut avoir des çonséquences sur tout le sytème au bout d'un certain nombre d'itérations.

Cette discussion m'a amené à rechercher ce qu'en dit Billy Meier (je sais qu'on pourra me rétorquer que c'est un farfelu) mais son explication semble se tenir :

Contact 8.
Meier - I don’t know; my first concerns the matter/rough-material stuff. what actually is it?
Semjase - matter is a sizable idea. It is a solid form of energy, being sizable.
Meier - That is evident, but how does it originate?
Semjase - The principle is very easy, but I am not allowed to tell it, but it is such, that all energy can be changed into solid matter. It is also necessary, to bundle the concerned energy securely and to concentrate it highly, thus it may be converted into solid matter. By this, the elementary building blocks of the solid components of matter are generated; neutron, proton and electron. From those then form the atoms and the variety of chemical compounds, which then in their different aggregation states form the solid outer manifestation, which is known to your scientists. Solid energy as well as the original energy are of the same value in each direction. This means, origin energy is absolutely matter, as origin matter is absolutely energy as well. This means that, without exception, everything in the Universe consists of matter or energy. Both terms, energy and matter, represent basically one and the same, but precisely in their separate forms: fine material and coarse-material. Coarse-material is matter; fine material is energy.
Meier - well, all right, but this doesn’t explain my question. I namely want to know how matter rises originally.
Semjase - From out of basic energy, of course.
Meier - You render too less precise. I think, that before the basic energy, there must be something else. Because, from what I know, always two individual units, belonging together, result in a unit again.....
Semjase - You are tireless, and you give me a predicament.
Meier - I don’t’ intend to.
Semjase - okay now, I shall explain all for you, as far as I shall be allowed, though you seem to know more in this respect, then we know about you: matter is the embodiment of idea. As energy, the matter is fine material; and as matter, just highly concentrated and condensed. One can generate both kinds by apparatus, which you already do in different ways. Normally they are generated quite naturally, that is by spiritual forces, which is preceded by idea. The basic source for this is The Creation, a vast spiritual reservoir, a factor, which again embodies the original energy. From it rises idea. The force of Spirit then (which and who again embodies energy) condenses and concentrates the idea to fine material energy, which then by still higher concentration becomes coarse material, or matter.......
Meier - Then in fact, the whole Universe is, inside and out, only of fine material and coarse material energy (which is) compressed and concentrated idea?
Semjase - Certainly.
Meier - But then, what is this vast spiritual formation, the factor of The Creation?
Semjase - It consists of idea, condensed in itself towards itself to originate spiritual energy. We as well do not know much more about this.


À noter qu'elle doit faire référence aux accélérateurs de particules qui créent de la matière à partir d'énergie.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 13:15
par Inti
J'm'interroge a écrit :Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.
Ben non! Pour vous c'est la conscience qui transcende la matière par le constat empirique. Être, c'est être perçu?...Le constat donne droit à la bibitte de vivre. Si elle n'est pas perçue son droit d'existence est inexistant, comme Andromède? :) "Attend d'être découvert avant de prendre forme"./ Vous êtes gérant d'artistes? Et vous allez sur futura science diffuser votre bonne parole? :shock:

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 18:03
par J'm'interroge
Inti a écrit :C'est facile et malhonnête de reprendre un post supprimé pour en briser la cohérence sans autre jugement que votre fragmentation. Alors j'ai réédité pour les autres. Et cessez d'en faire une affaire de gagnant perdant. Vous êtes puéril. Le but c'est de raisonner sur la réalité. Mais je continue à croire que vous n'êtes pas un interlocuteur valable...trop dogmatique et Théo scientifique. C'est devenu socle de "cohérence".
Le dogmatique c'est toi Inti! Moi je n'affirme rien d'invérifiable, je ne défends pas un monde inconnaissable, inconcevable, inimaginable, imperceptible, créé de toute pièce, n'existant qu'à travers un assemblage creux de mots. Je n'en fais pas une affaire de gagnant et de perdant, mais de philosophie. Le sophiste doit être mis devant ses propres contradictions.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 22 sept.14, 18:13
par J'm'interroge
J'm'interroge a écrit :Pour moi: la conscience n'est pas issue d'une 'matière' qui lui serait transcendante.
Inti a écrit :Ben non! Pour vous c'est la conscience qui transcende la matière par le constat empirique. Être, c'est être perçu?...Le constat donne droit à la bibitte de vivre. Si elle n'est pas perçue son droit d'existence est inexistant, comme Andromède? :) "Attend d'être découvert avant de prendre forme"./ Vous êtes gérant d'artistes? Et vous allez sur futura science diffuser votre bonne parole? :shock:
Tu divagues. Tu interprètes. Reste en à ce que je dis, il vaut mieux.

La conscience ne transcende pas plus la matière, que la matière ne transcenderait la conscience.. 'Matière' et 'conscience' sont des concepts cadres inconcevables objectivement indépendamment l'un de l'autre, dont les définitions sont à revoir.

L'objectivité n'est pas une question de droit....

Andromède prend forme dans notre perception. Illustration de ce que je dis: un titre de livre d'Hubert Reeves: "L'espace prend la forme de mon regard".

Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.

:)

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 23 sept.14, 03:28
par gololo
Une autre approche de la conscience par Jean Jacques Charbonnier, anesthésiste, parlant des phénomènes de mort clinique :
https://www.youtube.com/watch?v=DiHfq85 ... 0zA4eJ0HsQ

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 23 sept.14, 09:31
par Inti
J'm'interroge a écrit : Qu'est-ce qu'Andromède en dehors de toute perception et représentation? Si tu es si malin, réponds directement à cette question.
Vous êtes un solipsiste qui croit que "l'ego pensant" est le seul fondement de toute "chose". "Je pense donc les choses sont". Vous n'avez que rajouter " l'expérimentation scientifique" pour faire plus rationnel. Pour vous le concept ou le constat donne forme à la chose... La "forme intelligible" ou la "perception- représentation ( vous n'avez rien inventé) donnerait objectivement formes à la matière. À chacun sa divine conception. :D

J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique. :D
Et attention, même dans nos rêves on croit exister jusqu'au réveil. :shock:

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 23 sept.14, 10:20
par vic
Inti a dit :J'ai fait ce que j'ai pu. Quand vous méditerez je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique
Inti ,tu n'as pas répondu à la question de j'minterroge , il ne suffit pas de critiquer il faut argumenter Inti , dire "j'ai fait ce que j'ai pu" ça n'est pas résoudre le problème , j'minterroge l'a résolu avec des arguments et des preuves lui . :wink:
Inti a dit :je vous suggère ce mantra: "je suis". L'être physique.
"Je suis n'a aucune existence intrinsèque" , il n'existe qu'en rapport à , en fonction de son environnement ( j'existe parce que je respire , je mange , je bois etc....) .
"Je suis" ne peut donc en aucune manière être limité et incarné par mon corps puisqu'il n'a aucune existence propre .

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 23 sept.14, 10:31
par Inti
vic a écrit :Je suis "n'existe qu'en rapport à ....
Tout seul je suis n'a aucune existence intrinsèque
Ben, vous êtes un dépendant affectif et le bouddhisme vous sert de paravent. Vous confondez dépendance (du nourrisson) et interdépendance. Le surmoi qui gère les inconforts du soi. Alors plus facile de prétendre que rien n'existe en soi. Votre état d'être vous appartient mais quand je vous vois railler la " voie spirituelle" d'autrui, je me repasse l'histoire du roi qui croyait être vêtu d'or.

Re: L'univers est il spirituel ?

Posté : 23 sept.14, 10:35
par vic
Inti a dit :Ben, vous êtes un dépendant affectif et le bouddhisme vous sert de paravent. Vous confondez dépendance (du nourrisson) et interdépendance.
Essayez de vous enfermer dans un caisson hermétique sans oxygène et on verra si votre " je suis " à une existence autonome , non dépendante de l'oxygène par exemple .
Inti a dit :Le surmoi qui gère les inconforts du soi. Alors plus facile de prétendre que rien n'existe en soi
C'est exactement le contraire c'est vous qui avez peur de ne pas pouvoir tout contrôler dans votre vie si votre vie dépend de circonstances extérieures alors vous vous inventez un moi isolé du monde , vous avez peur des conséquences du non soi et de perdre votre égo et ce que ça implique .
Dépendre des circonstances extérieures rend les choses imprévisibles , vous flippez c'est tout .