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J'm'interroge a écrit :Un scientifique quant à lui, est forcément conscient de la différence qu'il existe entre un fait empiriquement ou expérimentalement établi et ce qui ne ressort que de cette dernière. Dans ce sens, même s'il croit en 'Dieu', il n'en fera donc jamais une vérité objective sans preuve consistante reconnue pas ses pairs.

C'est notoire que les scientifiques sont des Thomas et jusqu'à preuve du contraire nul scientifique ne deviendrait croyant par hobby.

Tu admets déjà qu'un scientifique peut croire en Dieu, c'est bien, mais je pense que le titre de ce topic devrait être modifié ,en effet, que plusieurs scientifiques aient trouvé crédible la thèse d'un Dieu créateur invalide ta thèse qui pose le créationnisme comme une conclusion hâtive des croyants.

En d'autres termes: un scientifique ne peut pas être 'croyant' dans le sens où l'entend le 'croyant'.

Oui mais il peut devenir croyant au sens où l'entend l'athée.

Un scientifique ne pourra croire en 'Dieu' qu'en ce sens précis que cette croyance qu'il peut avoir, n'est pas l'affirmation de son existence, mais la supposition que 'Dieu' (encore faut-il le définir) est peut-être une réalité, ce dont il ne peut être sûr.

oh lala, un scientifique qui croit en Dieu sans être convaincu de son existence.
Tu y crois toi ?

7 archange a écrit :Ton incompréhension vient du fait que tu assimiles la science à l'athéisme, tu as du mal à intégrer ce que t'as dit Bragon et que je valide intégralement : "la science en soi n'est pas athée, elle est neutre". Quand tu auras compris cela tu auras compris beaucoup de chose.

Premièrement: la science 'en soi' cela n'existe pas.

Deuxièmement: elle n'est pas neutre elle est objective, elle ne considère que les seuls faits.

Troisièmement: elle est forcément athée dans le sens qu'elle ne s'occupe pas de ce qui ne ressort que de la croyance. Et comme la thèse de 'Dieu' ne se fonde que sur cela: des croyances, elle ne peut pas la considérer.

7 archange a écrit :Des scientifiques croyants, il en existe à la pelle...

S'ils sont croyants, ce n'est pas en tant que scientifiques, ça c'est sûr!

7 archange a écrit :...j'espère que tu n'étais pas en train de dire que tous sont devenus croyants à la faveur d'une attaque cérébrale.

Ceux qui sont devenus croyants de par la science? Cite moi des exemples.

7 archange a écrit :Que penses-tu de Thomas Edison (c'était un croyant créationniste ) ?

S'il croyait en un 'Dieu Créateur' en son temps, cela remonte, ce n'est certainement pas la science qui l'a amené à cette croyance.

J'm'interroge a écrit :Un scientifique quant à lui, est forcément conscient de la différence qu'il existe entre un fait empiriquement ou expérimentalement établi et ce qui ne ressort que de cette dernière. Dans ce sens, même s'il croit en 'Dieu', il n'en fera donc jamais une vérité objective sans preuve consistante reconnue pas ses pairs.

7 archange a écrit :C'est notoire que les scientifiques sont des Thomas et jusqu'à preuve du contraire nul scientifique ne deviendrait croyant par hobby.

Tu admets déjà qu'un scientifique peut croire en Dieu, c'est bien, mais je pense que le titre de ce topic devrait être modifié ,en effet, que plusieurs scientifiques aient trouvé crédible la thèse d'un Dieu créateur invalide ta thèse qui pose le créationnisme comme une conclusion hâtive des croyants.

Mais ma chère amie, trouver une thèse crédible ce n'est pas conclure à sa validité!

J'm'interroge a écrit :En d'autres termes: un scientifique ne peut pas être 'croyant' dans le sens où l'entend le 'croyant'.

7 archange a écrit :Oui mais il peut devenir croyant au sens où l'entend l'athée.

Non justement! Absolument pas!

C'est ça que tu ne veux pas admettre.

J'm'interroge a écrit :Un scientifique ne pourra croire en 'Dieu' qu'en ce sens précis que cette croyance qu'il peut avoir, n'est pas l'affirmation de son existence, mais la supposition que 'Dieu' (encore faut-il le définir) est peut-être une réalité, ce dont il ne peut être sûr.

7 archange a écrit : oh lala, un scientifique qui croit en Dieu sans être convaincu de son existence.
Tu y crois toi ?

Ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis, relis moi.

Ce que je dis, tu te refuses de le comprendre...

Si onprend supposer en terme de possibilité, Dieu et création sont objectivement possibles. Et si faits incluent les théologies naturelles de Leibniz ou Spinoza, ces faits peuvent très bien être supposés.
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J'm'interroge a écrit :Ce qui n'est que supposé n'est pas forcément objectivement possible non. Ni objectivement, ni formellement d'ailleurs. Absolument pas.

Oui il l'est car ici on dit que par définition pour les besoins de l'argument supposition=possibilité (ie. supposition=supposition fondée rationnellement et philosophiquement , ie. que l'impossibilité de Dieu n'est pas démontrée- ET SURTOUT PAS DéMONTRéE par des faits)

J'm'interroge a écrit :
Troisièmement: elle est forcément athée dans le sens qu'elle ne s'occupe pas de ce qui ne ressort que de la croyance. Et comme la thèse de 'Dieu' ne se fonde que sur cela: des croyances, elle ne peut pas la considérer.

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ceci ne concerne que la religion, et encore. La philo et la théologie naturelle, y compris athée, n'est pas une affaire de croyance. pas plus que la philo des sciences qui énonce la proposition ci haut (et qui est une philo, pas une science). Nepas s'occuper c'est être silencieux.
Aussi insignifiant que de dire que la science du football est athée...

Et en science même bien des énoncés sont des croyances, soit comme hypothèses heuristiques, soit toute la science au grand complet comme le croient Popper (conjectures dit il) et Feyerabend.

Excuse moi cher ami, mais je suis scientifique et sceptique. Popper parle de croyance efficiente. Or, en quoi la croyance en 'Dieu' le serait-elle?
- Je crois que tu le lis très mal.

Je note aussi que pour quelqu'un qui parle de 'faits philosophiques' tu n'en présentes aucun en faveur de l'existence de 'Dieu'.

Ton attitude me semble donc quelque peu suspecte.

UN fait philosophique est la conclusion d`un argument, une vérité. Les arguments sont à étudier (y compris athées) en théo naturelle. La notion de fait est juste affaire de langage en ce contexte.

Croyance efficiente me parait une expression bizarre. pour Popper il n`y a que vérisimilitude, croyance. La démarcation vient de ce que les croyances scientifiques (qui dàilleurs peuvent avoir toutes les origines quòn veut, y compris religieuses) ont résisté au tentatives de réfutation empiriques, c èst tout. Ce sont des croyances non réfutées pour lìnstant.
Tout ca a cause de l`argument de Hume sur l`induction que POpper accepte : on nà aucun fondement pour dire que lèau va continuer à bouillir à 100 demain.

ChristianK a écrit :UN fait philosophique est la conclusion d`un argument, une vérité. Les arguments sont à étudier (y compris athées) en théo naturelle. La notion de fait est juste affaire de langage en ce contexte.

Absolument pas, la notion de fait a un rapport avec l'expérience au sens large et donc avec l'objectivité.

Serais-tu dans le déni?

ChristianK a écrit :Croyance efficiente me parait une expression bizarre.

Tu n'as pas tout lu de Popper je vois..

ChristianK a écrit :pour Popper il n`y a que vérisimilitude, croyance. La démarcation vient de ce que les croyances scientifiques (qui dàilleurs peuvent avoir toutes les origines quòn veut, y compris religieuses) ont résisté au tentatives de réfutation empiriques, c èst tout. Ce sont des croyances non réfutées pour lìnstant.

Non, les 'croyances' scientifiques n'ont pas pour origine tout ce que l'on voudra dont la religion! Certainement pas! Nombre de croyances oui, mais pas les croyances scientifiques (selon Popper).

Ce qui fait la pertinence d'une 'croyance scientifique' ce n'est pas que le fait de ne pas avoir été réfutée, dire cela est ou très malhonnête ou la preuve que tu n'es pas un familier de sa pensée.

Tu oublies que son critère de réfutabilité nécessaire à tout énoncé scientifique est absent de nombre de croyances, religieuses notamment, du fait qu'elle ne sont en rien réfutables justement et le resteront donc forcément, ce qui pour Popper leur interdit le statut de connaissances objectives, à la différence des énoncés scientifiques.

Tu oublies aussi que la pertinence d'un énoncé scientifique tient aussi dans le fait que ses prédictions inédites sont vérifiables dans les faits.

ChristianK a écrit :Tout ca a cause de l`argument de Hume sur l`induction que POpper accepte : on nà aucun fondement pour dire que lèau va continuer à bouillir à 100 demain.

Si tu as déjà cet auteur, je te conseille de bien le relire cette fois.

voici un texte

"Les théories ne sont donc jamais vérifiables empiriquement (…) Toutefois j’admettrai certainement qu’un système n’est empirique ou scientifique que s’il et susceptible d’être soumis à des tests expérimentaux. Ces considérations suggèrent que c’est la falsifiabilité et non la vérifiabilité d’un système qu’il faut prendre comme critère de démarcation. En d’autres termes, je n’exigerai pas d’un système scientifique qu’il puisse être choisi une fois pour toutes, dans une acception positive mais j’exigerai que sa forme logique soit telle qu’il puisse être distingué, au moyen de tests empiriques, dans une acception négative : un système faisant partie de la science empirique doit pouvoir être réfuté par l’expérience (La logique de la découverte scientifique, 1934)>"

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je n'ai pas dit "pas réfutée" mais "résisté aux tentatives de réfutations", ie. passé les tests.
Les conjectures poppériennes peuvent très bien avoir toutes les origines qu'on voudra, même les rêves, lapoésie , tout ce qu'on veut, si ensuite elles peuvent être soumises aux tests qui auraient le potentiel de les réfuter.
Ca ne veut pas dire bien sur que toute croyance (y compris religieuse) sera testable. Mais que si elle est testable, elle peut avoir toutes les origines psychologiques qu'on voudra.

Je n'ai pas retrouvé "efficient belief" chez Popper par recherche rapide. Peut-être veux tu dire efficient growth of knowledge.

Fait au sens philosophique a un sens encore plus large: état de chose. Ie. un fait peut être non empirique en ce sens élargi.
il y a de l'être nécessaire est un fait et tout à la fois plus qu'un fait. Il dépasse l'empirique.
Ton sens de fait est valide pour la notion de fait empirique. Pas pour le juge qui dit on ne connaitra jamais les faits objectifs car ils ne deviendront jamais empiriques dans cette affaire.

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texte final:

>"My thesis is that what we call 'science' is differentiated from the older myths not by being something distinct from a myth, but by being accompanied by a second-order tradition—that of critically discussing the myth. … In a certain sense, science is myth-making just as religion is.
— Karl Raimund Popper
Conjectures and Refutations: the Growth of Scientific Knowledge (2002), 170-171. "
http://www.todayinsci.com/P/Popper_Karl ... ations.htm