Religions du monde :: forum religion

j'm'interroge a dit :Ce qui n'est vrai que pour soi n'est pas objectif.
Si 'Dieu' n'existe que pour le croyant, c'est que 'Dieu' n'existe que dans la croyance du croyant.

Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....
Mais ça revient à dire que si on s'autopersuade qu'il existe on finira par y croire , ce qui est logique du reste , c'est l'effet placébo .
En tous cas rien ne distingue la croyance en dieu de l'effet placébo et rien ne pourra jamais permettre à un croyant de le distinguer .
La seule chose qui pourrait permettre de le distinguer c'est que dieu accède à une demande de façon reproductible d'une personne sans que la personne n'ait besoin d'y croire pour que cette demande puisse être accordée et objectivée en dehors de l'effet placébo .

J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.

Intérieur et extérieur par rapport à quoi?

Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.

@ vic,

Comme nous l'explique dan26.

Inti a écrit :La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.

J'm'interroge a écrit :Intérieur et extérieur par rapport à quoi?

Inti a écrit :Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.

Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits] et représentations imaginaires [croyances et suppositions].

[note: je mets à part ce qui ressort de l'émotion.]

J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]

Représentations objectives d'un monde non matérielle.

J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.

Manque de cohérence.

http://www.forum-religion.org/post796594.html#p796594

J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]

Inti a écrit :Représentations objectives d'un monde non matérielle.

Non!

Représentations objectives point barre.

J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.

Inti a écrit :Manque de cohérence.

Selon toi...

En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!

[Violations constatées des inégalités de Bell = La réalité est non locale.]

La réalité substantielle en soi que tu t'imagines est un mythe classique dépassé démontré impossible.

J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.

Représentation d'un fait (objectif)

J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!

Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine. On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.

vic a écrit : Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....
Mais ça revient à dire que si on s'autopersuade qu'il existe on finira par y croire , ce qui est logique du reste , c'est l'effet placébo .
En tous cas rien ne distingue la croyance en dieu de l'effet placébo et rien ne pourra jamais permettre à un croyant de le distinguer .
La seule chose qui pourrait permettre de le distinguer c'est que dieu accède à une demande de façon reproductible d'une personne sans que la personne n'ait besoin d'y croire pour que cette demande puisse être accordée et objectivée en dehors de l'effet placébo .

C'est parce qu'il ne se passe rien dans votre vie, qu'il ne s'est rien passé dans votre vie de chértien que Dieu n'existe pas?

Si il existait...il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui ??? pourquoi donc?
et votre suite...


Drole de vision que vous pouvez avoir de mon Dieu...

J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.

Inti a écrit :Représentation d'un fait (objectif)

Tu n'as rien suivi....

J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!

Inti a écrit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine. On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.

Bla bla sans queue ni tête, hors propos.

J'm'interroge a écrit :Bla bla sans queue ni tête, hors propos

Alors restons dans le sujet. C'est le scientisme qui trompe pas la science.

John Difool a écrit :Je considère personnellement et j'insiste sur le mot, je ne mettrai pas tous les athées dans le même panier sur ce coup, que la science est seule capable à établir des vérités générales.

C’est bien ce que je disais.

John Difool a écrit :Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.

C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !

John Difool a écrit :Peut-être qu'on ne saura jamais pourquoi je suis sorti indemne de l'incendie dont tu parles ?

J’ai parlé de survivre après que ton corps ait été entièrement calciné.

John Difool a écrit :Et alors ? En quoi cela me donne t-il le droit d'affirmer au monde que c'est Dieu qui m'a sauvé ?

En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?

John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?

Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.

John Difool a écrit :N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.

Y accorderas- tu du crédit ?

Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.

Voilà comment sont dévoyés tous ceux qui croient pouvoir dicter à Dieu Sa conduite. Parce qu'Il n'agit pas selon leur désir ,ils croient qu'Il n'existe pas !

John Difool a écrit :Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.

7 archange a écrit :C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !

Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent. Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.
Qu'est ce qui te permet de savoir ce qui est vrai ? Propose moi une démarche qui te permet d'établir des vérités.

John Difool a écrit :Peut-être qu'on ne saura jamais pourquoi je suis sorti indemne de l'incendie dont tu parles ?

7 archange a écrit :J’ai parlé de survivre après que ton corps ait été entièrement calciné.

On s'est compris, supposons "un miracle".

John Difool a écrit :Et alors ? En quoi cela me donne t-il le droit d'affirmer au monde que c'est Dieu qui m'a sauvé ?

7 archange a écrit :En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?

Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène. Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.

John Difool a écrit :Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?

7 archange a écrit :Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.

Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...
petite question au passage : si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?

John Difool a écrit :N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.

7 archange a écrit :Y accorderas- tu du crédit ?

A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.

Es-tu d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de différence logique face à un miracle de dire "c'est l'intervention de Dieu" ou "c'est l'intervention d'un lapin magique invisible" ?

Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine. On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.

Reprenons cette phrase d'Inti:

Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat.

Ce que dit la physique quantique c'est que nous influençons par notre conscience les évènements ou objets observés .
Elle ne dit en aucune manière que nous créons la lune par la pensée mais que l'observation que nous avons de la lune influence la lune d'une certaine manière et que les objets sont interdépendants entre eux .



C'est justement le fait que tu affirmes que les choses existent en dehors de tout constat de la conscience qui est subjectif , c'est une forme de croyance , rien d'autres . Un fait a besoin que tu sois conscient de lui pour que tu puisses le constater .Il n'est pas possible que tu puisses constater quelque chose dont tu ne sois pas conscient .C'est le déclic entre ta conscience et le fait constaté qui créé le constat des faits et pas le fait lui même tout seul qui lui ne crée aucun constat .
Le fait ne peut donc affirmer tout seul qu'il existe en dehors de la conscience avec objectivité , un fait tout seul n'a pas d'objectivité en dehors de la conscience .

Inti a dit :On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.

On comprend surtout mieux que Inti se pense supérieur à tous les scientifiques actuels, n'ayant jamais fait d'études scientifiques en Université et n'ayant jamais publié quoi que ce soit dans des revues scientifiques. Laissons la science à ceux qui ont le potentiel pour la faire et le niveau d'étude , merci .
La théorie du matérialisme intégral (dont tu es soit disant l'inventeur) n'existe dans aucun manuel de physique , elle est simplement le résultat d'une invention d'affabulation . Essais d'appliquer ta théorie à des applications dans l'industrie , publie dans des revues scientifiques et on verra .La physique quantique elle a fait ses preuves , pas ta théorie .Je rappelle que sans la physique quantique , tu n'aurais ni de pc, ni de télévision, ni de portable , ni de machine à laver , ni de frigo par ce que ces éléments possèdent tous une pièce qu'on appelle le transistor qui n'a pu être produit que grâce à l'application de la mécanique quantique .
Si tu refuses la physique quantique alors laisses ton pc , tous les objets modernes que tu possèdes parce que si la physique quantique n'existait pas ils n'existeraient pas .

Sur ce lien vous avez des exemples concrets de l'application de la physique quantique dans l'industrie :

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... i377ob__5A

On attend les applications concrètes de la théorie inventée par Inti dans l'industrie ( " matérialisme intégral") et ses publications scientifiques les démontrant . La mégalomanie a ses limites . Pour moi il n'existe aucune différence entre le discours de Inti et celui de 7 archanges en terme de physique , c'est du même acabit .

J'm'interroge a écrit : A part la science empirique et expérimentale, connais-tu un autre moyen d'accéder à une connaissance objective de quoi que ce soit?
.........................
Peut-on parler de connaissance ou de savoir pour ce qui n'as aucune objectivité?

Hors de l'objectivité des faits, il n'y a qu'imaginations et croyances infondées cher ami Bragon!

Tu dis toi-même il me semble que ce qui est réalité pour nous n'est que ce qui nous apparait, n'est que ce phénomène sensible, sans nier une autre réalité, la vraie, la réalité/vérité qui nous est toutefois inconnaissable.
Ce que tu appelles objectivité se rapporte donc et tourne autour de cette fausse réalité, la réalité apparente, la seule accessible à la connaissance objective scientifique. C'est donc du faux ou de l'illusion, tu l'appelles comme tu veux. Certes cette connaissance nous est utile, mais ce n'est pas la connaissance vraie d'une réalité/vérité, mais d'une réalité perçue illusoire.
Or ils sont légions, et je peux citer parmi eux notre amie 7archage, à affirmer qu'ils ont accès à un savoir qui t'est fermé. Que peut bien être ce savoir sinon cette réalité/vérité justement. Pourquoi notre amie 7archange ne serait-elle pas un grand savant dans ce domaine de la vérité authentique ? C'est vrai, ce savoir est individuel pas collectif, ne se partage pas, ne s'éprouve pas à la façon des sciences, mais cela suffit-il pour en nier la véracité ? Et pourquoi veux-tu que ce savoir qui tout à fait différent et d'une autre nature satisfasse aux mêmes condition que le savoir dit "objectif" et qui n'est en fait qu'un savoir apparent.

Je ne vois pas en quoi trouver une explication objective aux faits étudiés, forcément objectifs puisque constatés, serait hors de porté de la science...
Bizarre ton raisonnement...

C'est la réalité identique à la réalité, insaisissable et imperceptible par les sens, la seule vraiment authentique, qui est hors de portée de la science. La science étudie des ersatz, rien que ça, le reste lui échappera toujours.

L'on s'y penche Bragon, l'on s'y penche.

La science aura beau se pencher, il m'étonnerait qu'elle puisse un jour explique quelque chose comme l'espace.
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