Les autres brebis et la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Alors donne moi un verset qui parle de résurrection sur terre. C'est pourtant simple. Si ce verset existe, produit le et j'admettrai mon erreur.

Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.

[inconnu]

Eh non, ce n'est pas Rutherford qui a écrit la Bible !.

[MonstreLePuissant]

Je l'ai déjà fait, d'autres aussi, mais je crains que tu ne saches pas lire.

Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.

Si il s'agit de faire des extrapolations, on peut en faire. Avec des extrapolations et des raccourcis, je peux te prouver n'importe quoi. Je peux même prouver qu'Abraham, David, Moïse et compagnie vont débarquer sur terre bientôt ! Si Rutherford avait réussi à vendre cette fausse doctrine, je peux bien y arriver aussi. Et puis je vais aussi te prouver la trinité, l'immortalité de l'âme, et l'enfer. Pas difficile de prouver n'importe quoi avec des extrapolations et des raccourcis faciles.

Mais si tu fais preuve d'un minimum de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, tu admettras que la Bible ne parle jamais, JAMAIS, de résurrection sur terre.

Mais quand on est TJ (ou qu'on adhère à leurs doctrines), on n'a pas le choix. Il faut croire absolument tout ce qui a été inventé comme fausse doctrine par la WT, et même par Rutherford dont les interprétations se sont révélées totalement foireuses. Laisse moi te rappeler que toutes les doctrines de la WT qui se sont révélées fausses, c'est parce qu'elles n'avaient pas de base biblique. Ca a toujours été le fruit d'interprétations, d'extrapolations et de raccourcis hasardeux. Et cette doctrine de résurrection terrestre qui n'existe nulle part dans la Bible n'y échappe pas.

Eh non, ce n'est pas Rutherford qui a écrit la Bible !.

Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?

Le TJ ne cherche pas la vérité dans la Bible, il suit comme un mouton toutes les fausses doctrines qu'on a pu lui servir au cours des décennies. Si un jour ils changent cette doctrine de deux espérances, comme des moutons, tous les TJ changeront leur interprétation. Ca a été comme ça avec la génération de 1914 qui ne passera pas avant que la fin n'arrive. C'était la vérité, et hop, une Tour de Garde plus tard, la vérité avait changé...

Alors en réalité, que la Bible ne parle nulle part de résurrection sur terre, ça ne vous gène pas. Que Rutherford, l'un des pires interprètes de la Bible qui aie jamais existé soit à l'origine de cette doctrine qui n'a aucun appui biblique, ça ne vous gène pas. Tant que le Collège Central n'aura pas changé son interprétation, que ce soit vrai ou pas dans la Bible, vous vous en tiendrez à ce que dit la WT. Jésus a très justement parlé de gens comme vous :

(Matthieu 15:14) Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

[inconnu]

Non, en revanche il a écrit pas mal de fausses doctrines. Tu t'en rappelles ?

De quoi donc ???

[MonstreLePuissant]

De toutes les fausses doctrines de Rutherford. Mais si tu ne t'en rappelles pas, effectivement je comprends ton aveuglement.

[Gérard C. Endrifel]

Tu n'es pas sérieux là ! Aucun des versets fournis ne parle de résurrection sur terre. Ca parle de tout, sauf de résurrection sur terre.

Bah oui, mais ça ne parle pas non plus de résurrection au ciel. Or, toi, tu affirmes, "LA BIBLE NE PARLE QUE DE RÉSURRECTION AU CIEL" C'est bon? Ça percute? Je te prends à ton propre piège, c'est tout

Mais si tu fais preuve d'un minimum de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, tu admettras que la Bible ne parle jamais, JAMAIS, de résurrection sur terre.

Tu ne peux pas non plus prouver que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel, rien que là, tout ce que tu peux dire sera forcément sujet à caution. Même pas besoin de trouver un verset qui parle de résurrection terrestre.

Cela dit, Agecanonix l'a fait mais comme ça ne convient pas à TON interprétation alors forcément...

Mais quand on est TJ (ou qu'on adhère à leurs doctrines), on n'a pas le choix. Il faut croire absolument tout ce qui a été inventé comme fausse doctrine par la WT

Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la Watchtower Je ne parle pas pour moi hein?! Je parle en générale, de ce que j'observe et de ce qui ressors de notre discussion. Tu as raison, rejettes tout ce que dit la Watchtower, sinon voilà ce qui t'attend => http://youtu.be/fhqucWc_fO0

[inconnu]

Rutherford pour moi n'est rien qu'un être humain qui a cherché la vérité et qui s'est trompé plusieurs fois, mais, je ne vais pas répéter à chaque fois que personne ne peut rien m'apprendre sur le passé de la WT que je ne connaisse déjà.

J'ai changé de point de vue, parce que j'ai ouvert les yeux et que je me suis rendu compte, qu'à part les TJ, personne sur la terre ne prêchent le Royaume de YHWH Dieu, qui est une grande prophétie, et que personne ne dit la vérité sur la Bible et sur les autres prophéties, et même si tout n'est pas parfait, et que je ne suis pas d'accord avec tout, je ne vois pas mieux ailleurs.

Alors, au lieu de ressasser le passé, chose qui ne sert à rien, tu ferais mieux toi aussi d'avancer et d'ouvrir les yeux sur ce que sont réellement les TJ : le peuple de YHWH Dieu sur la terre, c'est la vérité, et je ne dis pas ça pour leur faire plaisir, mais simplement parce que c'est vrai.

Ils disent et ils font

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[MonstreLePuissant]

Bah oui, mais ça ne parle pas non plus de résurrection au ciel. Or, toi, tu affirmes, "LA BIBLE NE PARLE QUE DE RÉSURRECTION AU CIEL" C'est bon? Ça percute? Je te prends à ton propre piège, c'est tout

(1 Thessaloniciens 4:13-17) Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. 14Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. 15Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Comme Jésus n'est pas sur terre, la destination de ces ressuscités est forcément le ciel. Donc, on a bien des versets qui parlent de résurrection au ciel.

Maintenant, où sont les versets qui parlent de résurrection sur terre ? Tu n'en as fourni aucun ! Rien ! Donc, résultat, la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel. Tu peux rester dans la déni, mais c'est une simple réalité.

Cela dit, Agecanonix l'a fait mais comme ça ne convient pas à TON interprétation alors forcément...

Non ! agecanonix a fait une extrapolation hasardeuse. Moi aussi je peux en faire pour prouver tout et n'importe quoi !

Visiblement, quand on est pas TJ et qu'on y adhère pas, on n'a pas trop le choix non plus que de croire en tout, sauf à la Watchtower Je ne parle pas pour moi hein?! Je parle en générale, de ce que j'observe et de ce qui ressors de notre discussion. Tu as raison, rejettes tout ce que dit la Watchtower, sinon voilà ce qui t'attend

Je rejette tout ce que dit la WT et qui n'est pas dans la Bible. C'est aussi simple que ça ! Je disais à l'époque de « la génération de 1914 qui ne passerait pas » que ce n'était pas dans la Bible, et les TJ me certifiaient que c'était la vérité et que la fin viendrait. Le Collège Central m'a donné raison, et les TJ qui criaient haut et fort que c'était la vérité n'en menait pas large. Alors j'ai l'expérience des fausses doctrines non bibliques de la WT.

Alors, au lieu de ressasser le passé, chose qui ne sert à rien, tu ferais mieux toi aussi d'avancer et d'ouvrir les yeux sur ce que sont réellement les TJ : le peuple de YHWH Dieu sur la terre, c'est la vérité, et je ne dis pas ça pour leur faire plaisir, mais simplement parce que c'est vrai.

C'est ça ! On y croit vachement ! Après, il y a des gens qui ne sont pas exigeants et qui sont prêts à croire n'importe quoi ! Que veux tu ? Il faut de tout pour faire un monde !

Moi j'ai ouvert les yeux dans l'autre sens, et ça fait longtemps que j'ai compris que c'était des escrocs. Pas le témoin de Jéhovah de base qui ne fait que croire à ce qu'on lui raconte plutôt que de réfléchir par lui-même. Je parle de Russell, Rutherford, et du Collège Central. J'ai lu (trop) tardivement Crise de Conscience de Raymond Franz et franchement, je n'ai eu que confirmation que ce que je pensais. Moi je ne suis pas du genre à laisser les autres penser à ma place. Quant à suivre aveuglément et avaler des salades, ce n'est pas mon truc.

Maintenant, tu as le droit de croire ce que tu veux. Si ça te rend heureux, si tu es heureux avec tes croyances, tant mieux. C'est tout ce qui compte.

[inconnu]

Tu parles beaucoup, mais tu ne proposes rien d'autre aux TJ comme "vérité", parce que tu sais au fond de toi, qu'il n'y en a pas d'autres, et ça, c'est la vérité.

[Gérard C. Endrifel]

Maintenant, où sont les versets qui parlent de résurrection sur terre ? Tu n'en as fourni aucun !

Aucun? Vraiment? Et Actes 24:15 non? Il est sorti tout seul celui-là. T'as oublié que, de nous deux, tu es le seul à l'avoir interprété comme s'agissant AUSSI d'une résurrection au ciel alors qu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de tel.

La seule présence d'un verset aussi ambiguë que celui-ci suffit à démentir ton affirmation. Non, toute la Bible NE PARLE PAS QUE de résurrection au ciel. Que ça te plaise ou non

[MonstreLePuissant]

Aucun? Vraiment? Et Actes 24:15 non? Il est sorti tout seul celui-là. T'as oublié que, de nous deux, tu es le seul à l'avoir interprété comme s'agissant AUSSI d'une résurrection au ciel alors qu'il ne dit ABSOLUMENT RIEN de tel.

Mais tu es un comique toi ! Le verset en Actes 24:15 ne parle JAMAIS, JAMAIS de résurrection sur terre. Pourquoi tu ne penses pas que c'est une résurrection sur une exoplanète d'un système solaire à 40 milliards d'années lumière de la Terre ? Pourquoi ? Ca pourrait être ça aussi, non ? Avec un peu d'imagination, on peut faire dire à ce verset n'importe quoi !

Qu'est ce qui empêche que la résurrection des justes et des injustes se fasse au ciel ? Rien ! Est ce qu'il y a un seul petit début de mot disant que la résurrection des justes et des injustes se fera sur terre ? NON ! RIEN ! Alors effectivement, avec de l'imagination, pourquoi pas une résurrection sur Jupiter, Pluton, et peut-être la Terre. Et pourquoi pas sur les 3 planètes en même temps ? Et peut-être même que ce ne sera pas sur un planète. Peut-être que c'est une résurrection sur une comète. On peut tout imaginer puisque rien n'est précisé. Mais comme ça t'arrange que ce soit sur la terre, donc tu décides que c'est sur la terre, alors que RIEN, RIEN n'indique que ce sera sur la terre.

Résultat, faute de parler de résurrection ailleurs qu'au ciel car ce verset ne parle absolument pas de résurrection sur Terre, on peut dire sans risque de se tromper que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel. C'est clair, simple, net, incontestable ! Le nier serait de la malhonnêteté intellectuelle.

Tu as essayé de tourner ma phrase en écrivant « Non, toute la Bible NE PARLE PAS QUE de résurrection au ciel », mais je n'ai jamais écrit ça. J'ai écris que la Bible ne PARLE QUE de résurrection au ciel, ce qui veut dire qu'elle ne parle pas de résurrection sur Terre, ou sur Mars ou Pluton, ni nulle part ailleurs. Et ça, c'est aussi incontestable.

Tu parles beaucoup, mais tu ne proposes rien d'autre aux TJ comme "vérité", parce que tu sais au fond de toi, qu'il n'y en a pas d'autres, et ça, c'est la vérité.

Mais qu'est ce que tu racontes ? C'est ça ton argument ? Tu crois que c'est à moi de proposer des vérités aux gens ? A quel titre ? Prophète autoproclamé ? Je monte une association et je la proclame association de Dieu sur terre, c'est ça ? Je l'appelle le Mirador ! Ca sonne bien non ? C'est à dire que je vais faire ce que je dénonce chez les autres ? Et bien non, ce n'est pas mon genre !

La vérité, je l'ai trouvé depuis un moment. Elle est en moi, et elle s'appelle AMOUR. Je suis libre et heureux. Quoi demander de plus ? Pourquoi irais je mettre sous la coupe de quelque organisation religieuse qui prétendrait avoir la vérité ? Je ne suis pas du genre à me mettre des chaines aux pieds, ni à rendre des comptes à des hommes qui prétendraient mieux savoir que moi ce qui est bon pour moi. Il y a des gens qui aiment ça, qui aime qu'on les dirige. Des gens qui préfèrent faire confiance aux autres plutôt qu'à eux mêmes. Des gens qui aime qu'on leur dise ce qu'ils doivent croire. Je ne les blâme pas. On ne cherche pas tous les mêmes choses.

Moi j'ai cherché à être heureux, et j'ai trouvé l'amour. L'amour, c'est la liberté. La liberté n'a pas de prix.

[Gérard C. Endrifel]

Mais tu es un comique toi ! Le verset en Actes 24:15 ne parle JAMAIS, JAMAIS de résurrection sur terre.

Pas même qu'il ne dit qu'elle est au ciel. Comme tu le dis, ce verset, on peut lui faire dire n'importe quoi. Donc, on peut dire qu'il existe un verset dans la Bible pour lequel on peut mettre le sens que l'on veut et faire dire à la Bible qu'elle parle aussi de résurrection sur Terre.

As-tu compris où je voulais en venir maintenant?

Qu'est ce qui empêche que la résurrection des justes et des injustes se fasse au ciel ? Rien !

Tout comme rien n'empêche à ce qu'elle se fasse aussi sur Terre si on a décidé de croire comme ça. Actes 24:15 s'y oppose pas lui, il s'oppose à rien même d'ailleurs. T'as juste choisi de quel côté c'était, pas le verset

Résultat, faute de parler de résurrection ailleurs qu'au ciel car ce verset ne parle absolument pas de résurrection sur Terre, on peut dire sans risque de se tromper que la Bible ne parle QUE de résurrection au ciel

Tu te rends compte quand même que pour me contredire, tu dis exactement la même chose que moi? Ce verset ne parle ni de résurrection au ciel, ni sur la Terre, ni sur Jupiter, Neptune, Pluton

Par contre, la Bible parle aussi de résurrection sur Terre. Lazare et les autres n'ont pas été ressuscité au ciel, pis combien même cela était destiné à prouver la capacité à ressusciter, elle n'a pas démontrer qu'elle le faisait pour le ciel aussi. Non, elle a laissé les ressuscités se farcir une vie entière et partir dans la tombe en laissant le bénéfice du doute.

A la rigueur, si comme Jésus, ils était remontés au ciel, pourquoi pas, mais même pas. Donc là aussi, rien n'empêche de penser qu'une simple résurrection terrestre soit possible. Ou une céleste, pourquoi pas, si ça t'arrange comme ça, c'est ton choix.

En clair, je te montre un verset et un cas de figure pour te démontrer que la Bible ne parle pas que de résurrection au ciel. Sinon pourquoi laisse-t-elle sous-entendre qu'il pourrait y en avoir une autre si le message est aussi claire que tu le prétends? Sauver les gens en les bernant?

Les TJ ont leur croyance, tu as la tienne, on la vu, on la remarqué, on la compris, c'est pas une raison pour venir nous l'imposer. Ça fait 7 pages au moins que tu passes à nous imposer ta croyance qui devrait diriger ce topic dans le propre forum Watchtower... T'es gentil, l'époque de l'impérialisme et de la colonisation c'est terminé hein?! Merci beaucoup

[MonstreLePuissant]

Pas même qu'il ne dit qu'elle est au ciel. Comme tu le dis, ce verset, on peut lui faire dire n'importe quoi. Donc, on peut dire qu'il existe un verset dans la Bible pour lequel on peut mettre le sens que l'on veut et faire dire à la Bible qu'elle parle aussi de résurrection sur Terre.

Sauf que la Bible ne parle jamais de résurrection sur Terre. Mais c'est le propre de toute les fausses religions d'inventer des doctrines non bibliques. Comme par exemple le retour d'Abraham, Moïse, David sur terre n'est ce pas ? Ou la fin du monde avant que la génération de 1914 ne passe. Ou encore la fin du monde et l'enlèvement de l'église en 1914. Ce ne sont que des exemples...

Tout comme rien n'empêche à ce qu'elle se fasse aussi sur Terre si on a décidé de croire comme ça. Actes 24:15 s'y oppose pas lui, il s'oppose à rien même d'ailleurs. T'as juste choisi de quel côté c'était, pas le verset

Tout ce que j'ai dit à propos de ce verset, c'est qu'il ne parlait pas de résurrection sur terre. Si tu inventes une résurrection sur Terre avec ce verset, alors prend le risque de raconter n'importe quoi. Mais comme je dis, c'est le propre des fausses religions d'inventer de fausses doctrines à partir de versets auxquels ils font dire ce qui les arrange. A partir d'un verset qui disait « cette génération ne passera pas avant que toute ces choses n'arrivent », certains que je ne nommerai pas ont trouvé le moyen de dire que la fin viendrait avant que la génération qui a vu 1914 ne meurent. Résultat : énorme bide et fausse doctrine. Comme quoi, oui, on peut faire dire n'importe quoi à un verset.

En clair, je te montre un verset et un cas de figure pour te démontrer que la Bible ne parle pas que de résurrection au ciel. Sinon pourquoi laisse-t-elle sous-entendre qu'il pourrait y en avoir une autre si le message est aussi claire que tu le prétends? Sauver les gens en les bernant?

Tu ne peux mettre dans le même sac la résurrection de Lazare avec les résurrections du jugement. Lazare n'a pas été jugé. Ce n'était pas le but de sa résurrection.

C'est toi qui croit comprendre que la Bible parle d'une autre résurrection ailleurs, mais la Bible ne dit rien à ce propos. La Bible ne parle que de résurrection au ciel, jamais de résurrection sur terre. Mais on a des exemples d'une religion qui est spécialiste dans l'invention de fausses doctrines. Donc, pourquoi pas celle là ?

Les TJ ont leur croyance, tu as la tienne, on la vu, on la remarqué, on la compris, c'est pas une raison pour venir nous l'imposer. Ça fait 7 pages au moins que tu passes à nous imposer ta croyance qui devrait diriger ce topic dans le propre forum Watchtower... T'es gentil, l'époque de l'impérialisme et de la colonisation c'est terminé hein?! Merci beaucoup

Moi, imposer ma croyance ? Mais c'est une blague ? Tu m'as vu torturer quelqu'un ou l'obliger à lire ce que j'écris ? A quel moment j'impose ma croyance ? Partager n'est pas imposer. Si tu es incapable de faire la différence, c'est grave ! Chacun est libre de croire ce qu'il veut, franchement, c'est le cadet de mes soucis. C'est votre vie, ce n'est pas la mienne. Donc, ce n'est vraiment pas mon problème.

Mais quand je vois à quel point il est facile de vous mettre en défaut sur un tel sujet, ça prouve que j'ai raison. Vous n'avez que le déni pour vous défendre, parce répéter le prémâché de la WT ne suffit pas toujours. C'est trop facile d'inventer des doctrines à partir de versets imprécis, mais c'est difficile à défendre. Bref, vous faites ce que fait un trinitaire pour prouver la trinité : extrapoler des versets et leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Ce n'est pas glorieux comme méthode ! Mais quand on est prêt à avaler n'importe quoi pourvu que ça vienne du Collège Central, il n'y a pas grand chose à dire.

Soyez heureux, c'est tout ce qui compte ! Tout le reste est sans importance !

[Gérard C. Endrifel]

Tout ce que j'ai dit à propos de ce verset, c'est qu'il ne parlait pas de résurrection sur terre. Si tu inventes une résurrection sur Terre avec ce verset, alors prend le risque de raconter n'importe quoi.

Tu prends bien le risque de l'associer à une résurrection au ciel et de raconter n'importe quoi, pourquoi n'en aurais-je pas le droit? T'aurais pas un petit souci d'intolérance religieuse par hasard? Au nom de quoi tu viens dénoncer que les TJ endoctrinent? Tu m'as l'air pas mal endoctriné toi-aussi, cela dit, tu veux qu'on en parle? Si t'as la CMU, c'est 100% prit en charge par la Sécurité Sociale

[MonstreLePuissant]

Et non raté ! Je n'ai associé ce verset à rien du tout. C'est toi qui l'a cité à l'appui d'une résurrection terrestre que tu ne peux pas prouver.

Dommage que le désendoctrinement ne soit gratuit que pour les djihadistes. Ça t'aurait bien servi. Mais à bien y réfléchir, à par Mesmer, personne ne peut rien pour toi.