TDMN : falsifiée ?

[BenFis]

Bonjour Benfis.
Regarde du côté de Mat 11:25 et dis-nous quand Jésus déclare:"Je te loue Père Seigneur..." qui est le Seigneur ET PERE ici pour Jésus?
A+

Jésus ne le dit pas.
D'ailleurs, Jésus ne dit ni " Père Seigneur" ni " Seigneur ET PERE" mais "Je te loue Père, Seigneur du ciel et de la terre". "Seigneur" est ici un qualificatif qu'aucune traduction ne remplace par le nom propre de Dieu; pas même la TMN.

[papy]

Pourquoi dans ce verset la TMN remplace Seigneur par Jéhovah alors que le contexte montre qu'on compare Jésus et Moïse ?
Or Jéhovah est l’Esprit ; et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté. (2 Corinthiens 3:17)

[philippe83]

Benfis...
Mais à qui s'adresse Jésus en disant :je te loue Père, Seigneur ...? Si tu me dis à YHWH alors tu reconnaitra de qui Jésus veut aussi parler en Mat 22:44 quand il déclare:" Le Seigneur à dit à mon Seigneur" n'est-ce pas?
A+

[Chrétien]

Tiens, bizarrement, Philippe s'adresse maintenant à Benfils et moi, plus rien...

"Passages controversés

Les passages controversés concernent principalement la divinité du Christ39, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de Jésus.

En Matthieu 25 : 46, les traducteurs utilisent le mot « retranchement » au lieu du mot « châtiment », afin de supprimer l'idée d'un enfer de feu40. Ainsi, la TMN rend le texte : « Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle », au lieu de « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Bible Louis Segond).

En Jean 8 : 58, la TMN utilise le verbe « être » au passé au lieu du présent afin de nier la divinité du Christ41. Ainsi, le texte est traduit : « Jésus leur dit : « Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ». », au lieu de « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Bible Louis Segond).

En Hébreux 9 : 27, le terme « une fois pour toutes » est ajouté pour justifier l'idée d'une immortalité conditionnelle42. Ce verset est donc rendu : « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement » au lieu de « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement » (Bible Louis Segond).

En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection43,13. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

En Jean 1 : 1, Jésus n'est plus « Dieu », mais « un dieu » afin de nier la divinité du Christ44.

En Matthieu 24 : 3, le terme « venue » est rendu par « présence » pour justifier la théorie de la « présence invisible » du Christ45.

Ces exemples ne représentent qu'une petite partie des passages de la Traduction du Monde Nouveau qui ont fait l'objet de critiques46."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... 89critures

[papy]

En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection43,13. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

chrétien , peite remarque concernant la ponctuation de la phrase soulignée .
La virgule qui est placée entre vérité et aujourd'hui n'existe pas non plus dans le texte grec

[Chrétien]

et oui... encore moins les deux points...

[medico]

Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

[Gérard C. Endrifel]

Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

Ah merci, je me posais justement naïvement la question :/ Mais alors comment on détermine la ponctuation dans le texte s'il n'y a rien?

[papy]

Sujet concernant la virgule ici
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 18932.html

[Chrétien]

Dans le grec biblique les points et virgules n'existent pas.

Donc, les deux points n'existent pas non plus...

[Luxus]

Ah merci, je me posais justement naïvement la question :/ Mais alors comment on détermine la ponctuation dans le texte s'il n'y a rien?

Selon la compréhension qu'à le traducteur.

___________________________________

Donc, les deux points n'existent pas non plus...

Oui mais il faut bien ponctuer la phrase d'une manière correcte.

On ne va pas retomber dans ce débat de Luc 23:43, car c'est tellement évident que la manière dont traduise de nombreux traducteurs est une erreur.

[Chrétien]

Tu peux nous expliquer s'il te plait ?

[BenFis]

Benfis...
Mais à qui s'adresse Jésus en disant :je te loue Père, Seigneur ...? Si tu me dis à YHWH alors tu reconnaitra de qui Jésus veut aussi parler en Mat 22:44 quand il déclare:" Le Seigneur à dit à mon Seigneur" n'est-ce pas?
A+

Jésus s'adresse à Dieu le Père. C'est comme pour la prière du Notre Père. Jésus ne mentionne pas le nom divin YHWH mais se contente de dire "Père" : " Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié". (Matthieu 6:9).
Jésus utilise "Dieu" ou "Seigneur" ou "Père" pour s'adresser à Dieu. Si dans ces situations le Christ avait voulu parler de YHWH, je pense qu'il l'aurait dit et que les évangélistes l'auraient rapporté.

[Luxus]

Tu peux nous expliquer s'il te plait ?

Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Ensuite, peut-on penser que le malfaiteur aurait été récompensé avant les frères du Christ ? C'est impensable ! D'ailleurs Paul a bien écrit selon 1 Thessaloniciens 4:16 : " ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ""
Ainsi donc le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant les frères du Christ. Et d'autant plus qu'à cette époque la parousie de Christ n'avait pas commencé.

Il y a d'autres raisons également, mais ces deux raisons à elles seules nous permettent de dire que Jésus ne promettait au malfaiteur de ressusciter le jour-même.
On comprend que le mot " aujourd'hui " est à prendre dans le même sens que l'expression de Deutéronome 4:26 : " oui je prends aujourd’hui à témoin contre vous. "

[BenFis]

Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Ensuite, peut-on penser que le malfaiteur aurait été récompensé avant les frères du Christ ? C'est impensable ! D'ailleurs Paul a bien écrit selon 1 Thessaloniciens 4:16 : " ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ""
Ainsi donc le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant les frères du Christ. Et d'autant plus qu'à cette époque la parousie de Christ n'avait pas commencé.

Il y a d'autres raisons également, mais ces deux raisons à elles seules nous permettent de dire que Jésus ne promettait au malfaiteur de ressusciter le jour-même.
On comprend que le mot " aujourd'hui " est à prendre dans le même sens que l'expression de Deutéronome 4:26 : " oui je prends aujourd’hui à témoin contre vous. "

Pour peu qu'on se fasse une certaine idée de l'âme humaine, il apparaît que la ponctuation que propose la TMN ne joue pas un grand rôle dans le passage de Luc 23:43.
Car 1 jour pour Dieu est comme 1000 ans passés sur Terre. Donc lorsque le repenti rend l'âme, il ressuscite instantanément, donc le jour même (même s'il n'est pas le 1er ressuscité dans le sens de 1 Thessaloniciens 4:16).