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Medico,

Le seul fait avéré est le suivant :

Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

dictionnaire du Nouveau testament de E Richard Pigeon.
cette formule Alléluia ne s'appliqu'a Dieu seul.

ceci dit c'est fou que les gens veulent se voiler la face et ne pas vouler chercher pourquoi le Nom de Dieu à disparu dans le nouveau testament

homere a écrit :Medico,

Le seul fait avéré est le suivant :

Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Oui tu te répètes et tu oublies aussi les arguments qu'on t'oppose.

Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.
Voilà les faits..
Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Au moins 4 témoignages de l'époque le prouvent.
On sait qu'une copie de Matthieu en hébreu a été mise en lumière au XIVe siècle et que l'analyse de son texte révèle que l'hébreu utilisé n'était pas celui du XIVe siècle puisqu'il s'agit d'un hébreu qui a été utilisé jusqu'à l'époque du second temple, lequel a disparu en 70 de notre ère.

Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.
Nous savons par ailleurs que ces 23 occurrences ne sont pas toutes des copies des textes de l'AT et donc que Matthieu n'a pas recopié seulement ce qu'il lisait dans l'AT de son époque. En effet, des textes 100% chrétiens contiennent aussi l'expression "LE NOM"..
Cela démontre que Matthieu avait librement utilisé le YHWH dans un texte où rien ne l'y obligeait et que c'est seulement plus tard que ceux qui ont copié son évangile ont décidé de remplacer le YHWH par la formule consacrée chez les juifs, à savoir "LE NOM".

On ne voit pas pour quelle raison fantoche, des juifs du XIVe siècle auraient savamment copié un évangile de Matthieu en ancien hébreu pour y mettre, rien que pour vous embêter, 23 occurrences comportant l'expression "LE NOM", d'autant que la question du nom de Dieu ne faisait absolument pas partie de la controverse de l'époque.

Donc, il est malhonnête de faire comme si cet évangile en hébreu n'existait pas..

Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.

agécanonix,

Ces 5000 manuscits sont considérés comme sufissamement fiables pour servir de base à la traduction du NT, que vous même, vous qualifiez de parole de Dieu. Ils sont les SEULS documents exploitables et selon les TdJ, Dieu les a protégé. Ce qui est le plus surprenant , AUCUN des plus des 5000 manuscrits ne contient le Tétragramme, AUCUN, pas un seul.
Une falsification aurait laissé des traces (même minimes) de la présence du Tétragramme dans les manuscrits, or RIEN. Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants.
Les lecteurs doivent savoir qu’il n’y a pas de manuscrit grec existant qui emploie le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.


Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

agecanonix,

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.
Le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion que la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle.
le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien.(voir “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

En dirigeant la conversation vers la LXX, On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux


Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.

L'occurence "le Nom" est substitut du Tétragramme, qui est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme et ne constitue pas une preuve que le Tétragramme était présent dans l'évangile de Matthieu, SAUF à spéculer.

Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+

agecanonix a écrit : On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

Ah bon?? Pourrions-nous avoir une preuve de ça??

philippe83 a écrit :Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+

Philippe,

Vous n'avez pas compris mon analyse.
La vraie question est , comment un chrétien hellénophone du 1er siècle comprenait-il cette formule ???

Alléluia n'était pas compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen du 1er siècle qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère.
Autre exemple, Il est assez clair par exemple que "hosanna" n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.
"Alléluia" est une expression araméenne que l'auteur de l'Apocalypse n'a pas jugé bon de TRADUIRE, donc incompréhensible par un chrétien hellénophone.
"Alléluia" est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha)
Aujourd'hui de nombreux chrétiens disent "amen" (terme araméen) sans comprendre le sens de ce terme.

Je rappelle que "Alléluia" dans le NT n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.

homere a écrit :Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!

Philippe,

Comment pouvez-vous prouver l'inclusion originelle du Tétragramme dans le NT, en citant un texte ou justement le Tétragramme n'apparait pas ?

mais c'est très simple homere. A l'époque de Jésus le NT n'existait pas (on considère que le premier évangile rédigé est celui de Mathieu. Or dans celui de Matthieu, Jésus par exemple au chapitre 4 lors de la tentation du désert va citer des écritures où le tétragramme apparait. Il sera seul devant le Diable à ce moment là. (il est écrit...)

Alors va-t-il devant l'advseraire de son Père et Dieu taire le nom divin ou prononcer le nom divin ?

(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; voir aussi Jean 17:3,5

Dis moi si le Père de Jésus est le Dieu des Juifs, et par conséquent le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, quel est le nom du Dieu et Père de Jésus ? Donc en toute logique, Jésus n'a pu qu'à la manière des prophètes envoyés par Jéhovah, en tant que représentant royal de Jéhovah, et en tant que futur gand prêtre céleste de Jéhovah prononcé son saint nom, tant devant le diable que devant ses ennemis que devant la prêtrise que devant le peuple.

(2 Chroniques 2:1) [...] Salomon donna l’ordre de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah [...]
(1 Chroniques 22:10) C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom ; lui deviendra pour moi un fils et je [deviendrai] pour lui un père. Oui, j’établirai solidement le trône de sa royauté sur Israël pour des temps indéfinis. ’
(2 Rois 21:7) [...] Jéhovah avait dit à David et à Salomon son fils : “ Dans cette maison et dans Jérusalem, que j’ai choisie parmi toutes les tribus d’Israël, je mettrai mon nom pour des temps indéfinis [...]
(1 Chroniques 22:7) [...] David dit à Salomon son fils : “ Pour moi, j’ai eu à cœur de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah mon Dieu [...]

(1 Rois 1:29, 30) [...] le roi jura et dit : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, lui qui a racheté mon âme de toute détresse, 30 comme je te l’ai juré par Jéhovah le Dieu d’Israël [...]

De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

(Matthieu 15:6-9) [...] Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’  [...]


A+

ps : allelouia veut dire "louez soit Yah" ou si tu préfères louez soit Jéhovah (en langue française)

De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

homere a écrit :De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

tout simplement parce que au premier siècle ce n'était pas reprochable. Tu prends le problème à l'envers tout simplement. l nom divin était connu tant des juifs que des grecs :

(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Comment le nom de Dieu aurait pu être blasphémé si il n'était pas connu, et comment aurait-il pu être connu parmi les nations si il n'était pas employé par les juifs ? Ainsi en Israël à l'époque de Jésus il est plus que vraisemblable que le nom était employé parmi les juifs. N'oublie pas qu'Israël était la nation que Jéhovah avait formé, c'était donc là le nom sur lequel le nom de Dieu était invoqué.

(Actes 15:14-18) [...] Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens [...]


renvoi à :

(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.

(Isaïe 45:21) [...] Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi.


Dis moi, à quel Dieu cette nation sainte, cette prêtrise royale voue-t-elle un culte ? Quel est son nom ?
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière,...

tout simplement parce que au premier siècle ce n'était pas reprochable. Tu prends le problème à l'envers tout simplement. l nom divin était connu tant des juifs que des grecs

Que de raisonnements alambiqués et spéculatifs !!!

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce. Pourtant, absolument aucun récit ne rapporte que les Juifs auraient attaqué Jésus pour avoir utilisé le Nom, ce qui aurait constitué l’un de leurs principaux griefs contre lui si cela avait été le cas. Selon tout vraisemblance, il aurait été jeté hors de la synagogue, et les scribes et les Pharisiens auraient refusé de l’écouter par la suite.

En affirmant cela...

les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin,

... affirmation absolument vraie, ceci étant, tu donnes précisément l'une des principales raisons qui les ont poussé à le retirer des écrits, qu'ils soient de l'Ancien ou du Nouveau Testament afin que personne ne puisse s'en servir.

Merci beaucoup

homere a écrit : Que de raisonnements alambiqués et spéculatifs !!!

Des récits historiques provenant de la Mishna, de Josèphe et d’autres sources rapportent que les Juifs ne supportaient pas que l’on utilise le nom divin, et qu’ils n’auraient certainement pas toléré qu’un autre que le Grand Prêtre le prononce.

C'est ce que je disais l'autre jour... dans Luc chapitre 4, Jésus lit le prophète Esaïe 61:1,2 où se trouve le tétragramme, et aucune réaction de la part des auditeurs, bizarre quand même.

16 Il se rendit à Nazareth, où il avait été élevé, et, selon sa coutume, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture, 17 et on lui remit le livre du prophète Esaïe. L'ayant déroulé, il trouva l'endroit où il était écrit : 18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a oint pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés, 19 Pour publier une année de grâce du Seigneur.
20 Ensuite, il roula le livre, le remit au serviteur, et s'assit. Tous ceux qui se trouvaient dans la synagogue avaient les regards fixés sur lui. 21 Alors il commença à leur dire : Aujourd'hui cette parole de l'Ecriture, que vous venez d'entendre, est accomplie. 22 Et tous lui rendaient témoignage; ils étaient étonnés des paroles de grâce qui sortaient de sa bouche, et ils disaient : N'est-ce pas le fils de Joseph ?

Et quelques versets plus loin, ils prennent feu au point de vouloir le tuer

24 Mais, ajouta-t-il, je vous le dis en vérité, aucun prophète n'est bien reçu dans sa patrie. 25 Je vous le dis en vérité : il y avait plusieurs veuves en Israël du temps d'Elie, lorsque le ciel fut fermé trois ans et six mois et qu'il y eut une grande famine sur toute la terre; 26 et cependant Elie ne fut envoyé vers aucune d'elles, si ce n'est vers une femme veuve, à Sarepta, dans le pays de Sidon. 27 Il y avait aussi plusieurs lépreux en Israël du temps d'Elisée, le prophète; et cependant aucun d'eux ne fut purifié, si ce n'est Naaman le Syrien.
28 Ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, lorsqu'ils entendirent ces choses. 29 Et s'étant levés, ils le chassèrent de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, afin de le précipiter en bas. 30 Mais Jésus, passant au milieu d'eux, s'en alla.

Comment blasphémer un DIeu qui n'a pas de nom à moins que d'avoir enlevé se nom et un blasphème en soit?

Salut fréro.
Pour te suivre il suffit de prendre Jérémie 23:26 et on comprendra beaucoup de choses!
"Ils pensent faire oublier mon nom"...."pour Baal" Or baal veut dire maître mais aussi "Seigneur" tiens tiens
Enfin contrairement à ceux que certains prétendent le juif qui lit la thora sans partie pris sera en toute bonne conscience que l'israélite à l'époque de Moise POUVAIT NON SEULEMENT UTILISAIT LE NOM DE DIEU MAIS AUSSI JURER PAR SON NOM (en respectant ses engagements) selon Deut 6:13! Alors comment la plupart des juifs et ceux qui les soutiennent dans cette démarche se sont permis d'effacer, d'enlever le Nom de Dieu par la suite des écrits sacrés et de leur vie de tous les jours, alors qu'ils pouvaient avec respect aller jusqu'à jurer en son Nom! quelle mépris!
ps: je remarque que l'on trouve dans le rouleau d'Esaie de la mer morte du 2 ème siècle avant Jésus des centaines de fois le tétragramme(le nom de Dieu ) dans ce rouleau très célèbre alors que 6 siècles plus tard en grec dans le manuscrit Sinaiticus, ou le Vaticanus en grec de l'AT/NT (le tétragramme = le nom de Dieu ) à TOTALEMENT DISPARUE DU LIVRE D'ESAIE!

Heureusement que des papyrus de la Lxx ont étaient trouvés avec le tétragrmme (50/100 AV JC) heureusement que dans le papyrus Nash reprenant le Deut 6 (shema d'Israel) environ 100/200 AVANT J.C LE TETRAGRAMME Y EST MAINTENUE...
Le Nom n'a pas disparue dans la version (Lxx) de Symnaque ni dans celle de Aquila (4/5me siècle ap.J.C) selon :"La Bible grecque des Septante " de Marguerite Harl page 150 Symnaque transcrit le tétragramme en paléo-hébreux..."
a+ medico