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agecanonix a écrit : mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!

Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?

agecanonix a écrit :Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre

mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!

Tout à fait... Jésus est comme un miroir qui reflète la puissance de Dieu... mais pas Dieu lui-même...
Penses-tu qu'on peut ''voir'' Dieu?
C'est ''l'image'' de Dieu,... du moins celle que nos sens physiques peuvent voir, entendre, toucher, sentir, gouter

Quand nous avons été fait à l'image de Dieu comme être humain à nos origines, chaque fois qu'un enfant nait...il reflète cette perfection humaine, ''image de dieu''...

Et l'image que tu aurait devant toi??? ... Jésus... si tu l'avais devant toi?
Le trouverais tu tel que dieu te semble.
Le miroir serait-il parfait pour un miroir.
Il n'est pas ce qui est reflété dans le miroir...

Toi si tu te mets à la place d'un miroir qui voudrait refléter ''Dieu'', ses qualités, sa chaleur, ses rayons, sa lumières, ses attributs, notre potentiel ultime......
Quel image verrions nous de dieu? Que reflèterais-tu?
Est tu un miroir bien poile? ou un miroir sale et tout rayé?
Sa perfection? ou la perfection déformée par tes légères imperfections , si tu en as bien entendu...


Mais bon tout ca n'est qu'allégorie pour saisir, comprendre, faire du sens...
Jamais nos mots ou nos paraboles ne pourrons saisir toute la substance de dieu... toute sa véritable nature, tous ces visages......
Il est bien trop au-dessus de toute compréhension humaine.

agecanonix a écrit :
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!

Ce n'est pas qu'une simple image puisque dans le cas de Jésus l'image aurait une existence et une volonté propres. De plus un miroir ne reflète pas "l'être même" de quelqu'un mais seulement son apparence. Ce n'est pas pour rien que Paul ajoute cette précision concernant "l'être même".

Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?

Philadelphia a écrit :Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?

Voici l'expression en grec selon http://biblehub.com/interlinear/hebrews/1-3.htm

charaktēr tēs hypostaseōs autou (χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ)

En anglais littéralement "the exact expression of the substance of him"
En français "l'exacte représentation de la substance de lui"

kuriostheos a écrit :
Voici l'expression en grec selon http://biblehub.com/interlinear/hebrews/1-3.htm

charaktēr tēs hypostaseōs autou (χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ)

En anglais littéralement "the exact expression of the substance of him"
En français "l'exacte représentation de la substance de lui"

Super ! Merci beaucoup.

ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...

il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.

RT2

RT2 a écrit :ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...

il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.

RT2

Dans le contexte de l'époque Thomas a appelé Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" donc ce n'est pas si simple. Il accomplit d'ailleurs par là la prophétie d'Isaïe 9:6. En feriez-vous autant si Jésus vous apparaissait aujourd'hui ?

Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens

philippe83 a écrit :Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens

Ils le considérent que si celà les arrangent.

RT2 a écrit :ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob..

Non, mais il est la représentation exacte de son être même. Est-ce le cas des anges ?

kuriostheos a écrit : Dans le contexte de l'époque Thomas a appelé Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" donc ce n'est pas si simple. Il accomplit d'ailleurs par là la prophétie d'Isaïe 9:6. En feriez-vous autant si Jésus vous apparaissait aujourd'hui ?

et bien l'Ecriture n'a-t-elle pas pour but d'éviter les débordements dans le raisonnement dont les humains (toi et moi par exemple) sont si coutumiers ? De plus n'a-t-il pas été écrit Non, mais il est la représentation exacte de son être même. Est-ce le cas des anges ?

En quoi ce passage atteste-il que Jésus est le Dieu des chrétiens alors que d'une part lui-même dit le contraire mais qu'en plus il met son Père Céleste comme étant son Dieu au-dessus de lui et par là au dessus de tous et de fait comme étant le Père et le Dieu de l'Israël de Dieu ?
Quelque chose m'aurait échappé ?

Ceci dit si Thomas a dit "mon seigneur et mon dieu" n'oublie pas que l'évangile de Jean fut fait pour prouver non pas que Jésus est le Dieu des Chrétiens (ou des Juifs car les Juifs atendaient un Messie et non pas Dieu lui-même mais son envoyé) mais le Fils de Dieu et que si Thomas a dit cela rappelle toi que Jésus avant dit le contraire et de plus Thomas étant d'origine juive, pour lui un être humain ne peut pas être son Dieu... simple question de bon sens et de contexte.

RT2

C'est marrant les trinitaires citent toujour ce passage de Jean .
(Jean 20:28) 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! [...]
Mais ils oublient les paroles de Jésus juste avant.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.  [...]

Ah quand la Bible dit que l'homme a était fait à """l'image""" de Dieu"(Gen 1:26) est-ce que l'homme est Dieu? Pareillement ce n'est pas parce que Jésus est la représentation exacte ( le contraire serait dramatique) de Dieu qu'il est la même personne! A travers Jésus ont voit Dieu son Père en action alors que celui-ci est invisible pour l'humain (1 Jean 4:12) Eh oui celui qui m'a vue (on peut voir dans le sens de comprendre discerner n'est-ce pas?) m'a vue aussi. (Jean 14:8,9)
Ainsi Jésus ne revendique pas l'égalité avec son Père, puisque son Père est plus grand que lui(Jean 14:28) qu'il vit par son Père (Jean 6:57), et qu'il obéit à l'ordre de son Père (Jean 14:29) voilà pourquoi tout simplement il parle de son Père comme de son Dieu selon (Jean 20:17;Eph 1:3,17; Apo 1:6,3:12). Par conséquent son identité se rattache comme étant le Fils du Père ni plus ni moins selon (2 Jean:3)
a+

Ces paroles de Thomas ont excité les passions ! Jésus est-il le dieu (Dieu) ?

A qui s'adresse Thomas ? A Jésus évidemment : "Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)

Mais devons-nous nous en étonner ?

Le Fils n'a-t-il pas dit : "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)

L'auteur de la lettre aux Hébreux a écrit : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être" (1:3)

Quand Moïse parle avec l'Ange de Jéhovah, n'est-ce pas comme s'il parlait à Dieu lui-même ?

"L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! (Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu" (Exode 3:2-6).

Or cet Ange, ou plutôt ce Messager pour éviter toute ambiguïté, c'est le Fils.

Les Juifs étaient familiers dès leur plus jeune âge de ce récit et d'autres dans lequel le Messager de Jéhovah est confondu avec Jéhovah lui-même comme s'il était en quelque sorte sa manifestation visible (il paraît que c'est l'opinion des anciens rabbins). Thomas a reconnu en Jésus le Messie, le Messager de l'alliance (Malachie 3:1), le Messager de Jéhovah. C'est donc tout naturellement je pense qu'il parle au Fils comme s'il parlait au Père comme l'a fait Moïse avant lui.