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Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?

Marmhonie a écrit :Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?

Parce que bien souvent, lorsque nous nous présentons, nous disons la grande ville la plus proche de la nôtre (afin que nos interlocuteurs visualisent plus facilement l'endroit).
Exemple, lorsque j'étais en Polynésie Française, quand je leur disais d'où je venais, ils faisaient : "euh......c'est où ça ?" - alors j'ajoutais : "Près de Paris."
Au final, à chaque fois que je me présentais, je disais que je venais de Paris ou près de Paris. Ils visualisaient mieux et pouvaient comprendre davantage.

1) C'est un peu ce genre de choses que l'on peut attribuer au verset d'Alma disant que le Christ naîtrait "...à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres..." (Alma 7:10).
Depuis quand Jérusalem est un pays ? Jérusalem n'était qu'une ville, alors pourquoi dit-il "Jérusalem, le pays de nos ancêtres" ? (En anglais, c'est "which is the land of our forefathers").

Il dit cela car le peuple au temps d'Alma n'avaient connu que le continent américain. (Le chapitre d'Alma est estimé vers 83 av. JC). Or, les personnes qui avaient connu l'ancien continent et plus particulièrement Israël étaient la famille de Léhi, et la famille d'Ismaël qui avaient quitté le pays de Jérusalem en 600 av. JC.
Donc le peuple d'Alma ne connaissait probablement pas les petites villes autour. Et de plus, Jérusalem était très significatif du peuple d'Israël, car elle était la capitale religieuse.

Aussi, dans la version anglaise, le verset dit "And behold, he shall be born of Mary, AT Jerusalem which is the land of our forefathers;". Il dit "at" et non pas "in". Et cette subtile nuance a une importance capitale dans la bonne compréhension du verset.
Dans la version de 1828 du dictionnaire de Webster, il est dit à propos du mot "at" :
"In general, at denotes nearness, or presents; as at the ninth hour, at the house;" (Ca démontre une notion de proximité, comme "à la neuvième heure". Il est évident que lorsque l'on dit ça, ce n'est pas à l'heure pile, mais aux envions, pendant cette période de temps).
(source : http://webstersdictionary1828.com/Dictionary/at)

Donc voilà, il faut comprendre aux alentours de Jérusalem, et non dans Jérusalem même.

2) Concernant les signes de la mort du Christ.
On peut tout à fait penser qu'il s'agit là de catastrophes à différents endroits du monde.
En effet, dans les versets que tu as présentés, nous voyons deux choses.
Dans Hélaman, il est dit "il n’y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu’au moment où il ressuscitera d’entre les morts."
Dans cette révélation, le prophète Samuel annonce les catastrophes qui arriveront chez eux, là où ils vivent, c'est-à-dire sur le continent américain. Il dit bien qu'il y aura des ténèbres pendant trois jours à la surface de ce pays. Il ne parle pas du pays de Jérusalem à ce moment de la prophétie.
Donc qu'il y ait des ténèbres pendant 3 heures en Israël, oui ! Alors que le signe pour ceux des Amériques serait 3 jours d'obscurité.
Ce n'est pas choquant, lorsque l'on réfléchit posément.

3) Pour le Temple de Nauvoo, euh je ne sais pas où tu as trouvé l'information qu'il n'a pas été construit, mais c'est une erreur.
Il y a bien eu un Temple à Nauvoo, et ils l'ont utilisé pendant quelques années. Mais à cause des émeutiers et persécuteurs, ils ont dit s'exiler une fois de plus en laissant le temple derrière eux. Et la méchanceté des émeutiers a été telle qu'ils y ont mis le feu.

Des années plus tard, l'Eglise a rebâti le Temple et il est actuellement en fonction.

Donc merci de ne pas diffuser n'importe quoi.

4) Concernant l'histoire de la boussole, je n'ai rien compris à ce que tu as dit.
Fais-tu référence à la "boussole" utilisée par la famille de Léhi pour se diriger dans le désert, qui est appelé "Liahona" dans le Livre de Mormon ? Cet objet a été apporté par un messager céleste très certainement, car lorsque Léhi sortit de sa tente à son réveil, il trouva cet objet.
On voit ça dans 1 Néphi 16:10 :
"Et il arriva que comme mon père se levait le matin et se rendait à la porte de la tente, il vit, à son grand étonnement, sur le sol, une boule ronde d’une exécution habile; et elle était d’airain fin. Et dans la boule, il y avait deux aiguilles; et l’une d’elles montrait la direction dans laquelle nous devions aller dans le désert."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.10?lang=fra)

Un peu après, Néphi annonce que les aiguilles marchaient par la Foi.
On voit ça dans 1 Néphi 16:28 :
"Et il arriva que moi, Néphi, je vis les aiguilles qui étaient dans la boule, qu’elles marchaient selon la foi, et la diligence, et l’attention que nous leur accordions."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.28?lang=fra)


5) Et pour terminer, par rapport à la nouvelle Jérusalem en Amérique.

Marmhonie a écrit :Joseph Smith vit en Amérique, c'est donc la terre promise du Seigneur et la construction de la nouvelle Jérusalem. C'est contre la Bible qui désigne le pays de Canaan et Jérusalem pour toujours.

Je dirais plutôt : Le seigneur a prévu de bâtir la nouvelle Jérusalem en Amérique, qui est une autre terre de choix et de promission et a donc décidé de choisir un prophète issu de la tribu de Joseph (Joseph d'Egypte) pour rétablir son Eglise et Evangile.
Et là, cela prend tout son sens.

Au retour du Christ, Jérusalem retrouvera sa place de "capitale". Et il y aura une deuxième capitale, la "nouvelle Jérusalem", une "Sion", située sur le continent américain. Les deux travailleront de concert.

Tu sais, ca demande des années pour comprendre l'ensemble, et même les plus érudits ne comprennent pas tout. Mais un jour le Seigneur nous expliquera toute chose. Et tous découvriront que cela était vrai.

Médite sur tout ça, et prie pour en connaître la véracité.

Ce sont des incohérences historiques bien référencées.
Au lieu de vouloir changer la Bible par sa traduction personnelle allant dans le sens du Livre de Mormon, il eut été plus correct pour Smith de dévoiler ses secrets.

Il n'y a aucune archéologie en Amérique du Livre de Mormon, aucune langue "égyptienne réformée", ses achats de momies et partie d'un livre des morts ont été retrouvés, ce qui rend le Livre d'Abraham une autre escroquerie de Smith.

papyrus original acheté par Joseph Smith retrouvé.
Le faux copié de Joseph Smith
Comparaison du montage avec l'original

Voci une lettre de l'alphabet de son "égyptien réformé" et le sens que Joseph Smith donne à cette lettre inventée :


Sur ce dernier coup, il en fit trop, et lui qui faisait dire par Dieu qu'il vivrait peut-être jusqu'à 85 ans, verrait un président américain mormon, ignorait qu'il allait, peu de temps après, être fusillé par un peloton d'exécution devant sa prison.

L'historien ne croit rien, il constate. Il ne juge pas, n'est pas non plus avocat ou procureur.

On doit dire, historiquement, que les mormons furent très divisés à la mort de Joseph Smith sur son successeur. De plus, l'Histoire de l'Eglise montre une grande évolution vers le protestantisme moderne.
De Joseph Smith aux divergences des églises mormonnes

"Une étude sérieuse du Livre de Mormon montre qu’en réalité les différents livres qui le composent sont un plagiat de la Bible. Les chapitres d’Isaïe sont copiés littéralement sur la traduction anglaise « Roi Jacques » de 1611, et parfois curieusement altérés. Il y figure même des chapitres attribués à Isaïe mais que l’on sait maintenant avoir été rédigés après la captivité de Babylone (après 538 avant J.-C.) par des disciples. Ils n’auraient donc pu être gravés sur les plaques 600 ans avant Jésus-Christ.

On a constaté que le chapitre 40 d’Alma est une réminiscence du ch. 32 de la « Confession de Westminster », etc., etc.

Le « Livre d’Abraham » est une œuvre d’imagination. Il est illustré de trois « fac-similés » de dessins attribués à Abraham. Il s’agit de papyrus trouvés sur des momies égyptiennes expédiées en Amérique et vendues au dit Joseph par M. Chandler, en 1835. Joseph Smith les a falsifiés pour accréditer sa thèse. Leur traduction est dénuée de toute valeur archéologique, comme l’a écrit E. A. Wallis Budge, éminent égyptologue et conservateur des Antiquités égyptiennes et assyriennes du British Museum, en 1893."
Source

La langue egyptienne réformée était connue de qui ? De ceux qui ont quitté Jérusalem et sont partis s'installer en Amérique, et c'est suite à cette migration que leur langue a évolué, s'est déformée, etc.
Tout comme il y a une différence nette entre la langue française en France, et celle au Québec.

L'Homme croyait que la Terre était plate, et plus tard il a compris que ce n'était pas le cas et qu'elle était en fait ronde.
L'Homme croyait que la Terre était le centre de l'Univers, puis il est venu à la constatation que finalement la Terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.
L'Homme a bien progressé dans sa connaissance et sagesse, (et ce, à l'aide de Dieu), mais il n'est pas encore au niveau de Dieu.
Plein de choses échappent encore à l'Homme aujourd'hui. Mais Dieu sait tout ! Et tout nous sera dévoilé en temps opportun.
Tu verras !

Ce sont des incohérences historiques bien référencées.

Mais fausse (si tu fais référence à celle que Frenkois à expliqué).

il dicte que la boussole est utilisée il y a plus de 2000 ans dans le Livre de Mormon, alors qu'elle est inconnue de ce temps.

AAAAAAAAAAAAH ! Les anti-mormons sont tellement bizaaaaaare . Désolé je fais le fan boy parce-que j'ai là la preuve que tu n'as rien inventé ou découvert de ce que tu déballe ici. Parce-que le coup de la boussole est vraiment, mais vraiment la pelle qui enterre les détracteurs. En effet, le coup de la boussole est un double kill que s'infligent les anti-mormon peu réfléchi.

Premièrement, dans le Livre de Mormon, le Liahona est un objet que Dieu a donné à Léhi. Oui, Dieu... D-i-e-u... je suis effaré qu'il y ait des gens qui affirment détenir là la preuve que le Livre de Mormon est faux car la boussole n'existait pas à cette époque. DIEU, le créateur du monde, des lois immortelles du royaume des cieux, des étoiles et des galaxies ; oui, Dieu, le créateur de l'univers ne connaissait pas la boussole ?!

Deuxièmement, le Livre de Mormon ne dit pas que c'est une boussole - et ce n'est de toute évidence pas une boussole car sa manière de fonctionner indique sans ambiguïté qu'il n'utilise pas le magnétisme de la Terre. Le liahona fonctionnait ainsi : il y avait deux aiguilles. La première montrait la direction à prendre (et non pas le nord) et la seconde montrait des instructions. Tout ça s’arrêtait de fonctionner lorsqu'il y avait des conflits sur le camps. Tout ça évidement n'a pas d'importance pour un anti-mormon (Marmhonie n'est pas responsable de ça, il a trouvé ça sur un site, et comme un paon il répète les bêtises des détracteurs), un anti-mormon attrape tout ce qu'il peut et s'en sert comme arme. Les mormons peu instruit tombent malheureusement sous les ruses et les mensonges de ces gens.

Il faut vraiment être hystérique pour inventer une pareille contradiction, et il ne faut vraiment pas être informé pour répandre ce genre de choses - chose que tu fais, Marmhonie. Le plus grand vecteur de hoax sur les mormons sur ce forum n'est nul autre que toi. J'espère au moins que tu réclamera ta médaille aux gens qui ont fait les sites sur lesquels tu as trouver tout ça.

Pour les soit disant fausse prophéties, Marmhonie, sa t'arrangerait de connaitre un tantinet la théologie mormone... oui, on a ça nous aussi. Si tu savais faire la différence entre une promesse et une prophétie, une prophétie et un commandement, tu ne répandrais pas non plus ces fausses informations. Il y a plein d'erreur comme ça dans ce que tu rapporte (certaines choses sont vrais, je ne dis pas que tout est à jeter).

La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.
Que cela soit, une Nième fois pour toute, bien compris.

La prochaine fois, nous verrons qu'il y a une immense distance entre les raisons et les faits exacts de l'exécution de Joseph Smith par un peloton d'exécution, et la version dorée. Autrement dit, c'est sur le constat du nombre de fois où Smith fut jugé et condamné, au long de sa vie, qu'il est exécuté, et non pour svoir cassé l'imprimerie qui permettait a diffusion de ses révélations judiciaires.

Au fait, Smith se présentait pour être à la tête des Amériques. Soit. Mais était-ce en tant que Président, ou en ant que roi d'une théocratie ? Car enfin, son pseudo Etat n'existe pas, il n'est ni reconnu, ni bien limité. Et avec un tel casier judiciaire, c'était impossible de se présenter. Il est maire de la ville qu'il fonde, nuance, sans aucune démocratie, ayant tout pouvoir, contrôle. Pas de shérif ni de police, mais sa milice redoutée qui était sa garde rapprochée.

C'est tout autre chose historiquement !

Si tu décides de mettre de côté la Foi lorsque tu étudies la vie et les faits d'une personne, tu rates nécessaire une grande partie de compréhension.

Si nous faisions cela sur des personnages de la Bible, nous arriverions à de mêmes résultats. Serait-ce pour autant qu'ils étaient des imposteurs ? Non !
Le Christ lui-même a été condamné à mort. Accusé de blasphème car il disait être le Fils de Dieu, le grand "Je suis".
Les pharisiens qui connaissaient bien la Loi et les prophéties savaient que le Messie serait un Roi qui viendrait les délivrer. Et le Christ, "n'était-ce pas le fils du charpentier ?"

Le Christ enseignait souvent : "que celui qui a des oreilles pour entendre entende, et que celui qui a des yeux pour voir voit".
Tout vérité se distingue par les yeux de la Foi.

Tu peux dresser toute une liste de faits (réels ou non), mais cela ne sera pas plus qu'une partie de la Vérité. Sans sagesse, les faits de n'importe qui les condamneront. Avec la sagesse de Dieu, certains seront justifiés.



Cette image est intéressante parce qu'elle illustre bien finalement le comportement des gens.
Quoiqu'on fasse, il y aura toujours des gens pour nous critiquer et pour nous montrer du doigt.
Mais il y a toujours des raisons spécifiques pour lesquelles la situation est telle que nous la voyons.

(J'ai raccourcit ma réponse pour rester concentré sur l'essentiel).

La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.

Dans ce cas je te recommande de ne pas attaquer la foi Mormone . Car si tu attaque notre religion en exposant des faits de manière à induire des mauvaises conclusions, nous allons invariablement répondre en rétablissant le véritable contexte des faits. C'est à toi de voir, tu es seul responsable de ce qui se passe sur ton sujet.

C'est tout autre chose historiquement !

Oui, historiquement c'est une toute autre chose ! D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça .

Espilon a écrit : D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça .

Alors, fais-le dans le Général, ici ce n'est pas fréquenté... Et puis, il faut séparer les honnêtes gens des diffamateurs.

Comme je l'ai déjà dit ici, ce topic n'est qu'une attaque autorisée et déguisée sur les mormons.

Mais il y d'autres mouvements sur se forum qui subissent aussi des attaques généralisées et tu ne dit rien .
Étrange.

Ce qui est étrange, c'est que ce topic soit encore ici...

Joseph Smith ou le pasteur Sidney Rigdon ?

La tête dans un chapeau, les témoins sont formels, Joseph Smith récitait tout simplement des passages de la Bible de son père, la King James en version 1611 anglaise. Or il les attribuait ensuite à des prophètes inconnus.

Smith avait été choqué par la mort de son jeune frère dont le prêtre avait dit lors de son enterrement, que n'étant pas baptisé, il était en enfer. Cela déstabilisa la psychologie fragile du très jeune Joseph qui essaya alors d'entrer en contact avec l'âme de son frère pour le sauver. C'est de la pratique spirite. Pas étonnant non plus que plus tard, il s'appuie sur la raillerie de Paul sur un groupe de chrétiens égarés qui baptisaient les morts. Joseph sort la phrase critique de Paul de son contexte pour trouver la solution à laquelle l'a invité un pasteur qui est devenu le mentor du jeune Joseph, le baptême des morts par sa seule autorité.

En somme, la restauration était de sauver l'âme de son jeune frère au départ, en suivant bec et ongle l'enseignement occulte et ésotérique mêlé de spiritisme typiquement en mode en Angleterre, par le pasteur Sidney Rigdon.



René Guénon a étudié cet étrange pasteur et croisant le chemin de Joseph Smith, il y vit une nouvelle victime de ce "gourou" bien en avance sur son temps.


Le pasteur Sidney Rigdon mentor et initiateur de la vie secrète de Joseph Smith en tant que Prophète, sa nouvelle fonction

Quand Joseph Smith est fusillé, il serait alors normal, dans le sens de l'Histoire de Joseph téléguidé par ce pasteur, que celui-ci se cherche de nouvelles jeunes âmes fragiles pour en faire de nouveaux prophètes. Eh bien, c'est exactement ce que fit Sidney Rigdon, il fonda l'Église de Jésus-Christ des Enfants de Sion et développa, non pas des membres d'une nouvelle église, mais comme pour Joseph Smith, un empire de prophètes diffusant ses idées. Cette Eglise de Sion, raciste, prônant l'âge de la supériorité de la "race" blanche, était une filiale franc-maçonne de la même obédience que celle dont le père Smith, le premier, s'y enfonça.

Que de hasards !



On lira avec profit la vie de Joseph Smith qui bascule soudain à partir de 1830...
https://books.google.fr/books?id=jygbik ... re&f=false

On remplacerait "mormon" et "Joseph Smith" par "témoins de Jéhovah" et "Charles Taze Russell" ou "Rutherford" qu'on obtiendrait le même sentiment...

Bon courage les mormons, vous en aurez bien besoin. C'est pas facile tous les jours de se farcir un opposant

Chrétien a écrit :Ce qui est étrange, c'est que ce topic soit encore ici...

que veux tu il y a une section Vatican une section WT mais rien pour les Mormons donc il faut bien en parler quelque part.