Religions du monde :: forum religion

Spin a écrit : Au moins, tu ne doutes de rien. Même Muhammad, au début, a cru qu'il était victime d'un djinn ou d'un diable.

Ne crois pas cela, je connais le doute mais pas n'importe où et pas pour n'importe qui...

Eric a écrit : Qui est l'auteur de cette traduction du Coran ?

Je ne sais pas mais je le proposais sur le forum parce que Chouraqui est semble t'il trop difficile à lire ( personnellement, je le trouve limpide mais j'ai de mauvais retours sur l'auteur, trop littéral dit-on.) J'ai trouvé cette traduction ici : http://www.yabiladi.com/coran

ClaireFontaine a écrit : Je ne sais pas mais je le proposais sur le forum parce que Chouraqui est semble t'il trop difficile à lire ( personnellement, je le trouve limpide mais j'ai de mauvais retours sur l'auteur, trop littéral dit-on.) J'ai trouvé cette traduction ici : http://www.yabiladi.com/coran

Tu sauras au moins que cette traduction n'est pas fiable.
La plus utilisée sur le net français est celle de Hamidoullah
http://www.lenoblecoran.fr/mohammed-hamidullah/

Jusqu'à présent j'ai toujours utilisé la version « revue » et « corrigée » par le complexe du roi Fahd (qu’il n’avait pas cautionnée).
Mais je vais télécharger la bonne version que je n'avais pas

khomohn a écrit :Sois poli avec le pape

Je ne suis pas impoli.
Je dit juste la vérité, cet homme dit amen au Coran et s'étonne que les chrétiens soient persécutés.

Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Pascop a écrit :Bonjour Étoiles Célestes

Dieu ne nous demande pas de prendre les armes...

Bonjour

Qui t'a dit que je voulais prendre les armes?

C'est de la diffamation. Dans ce forum, cela ne gêne pas.
Mais je retiens que vous n'êtes pas au dialogue, pas plus que nombre d'internautes ici. C'est pourquoi ce sous-forum est le plus violent verbalement de tout l'ensemble.
Que de haines !

Tu dit vraiment n'importe quoi Marhmonie...

Dialogue? Sous prétexte de dialoguer le Pape dit amen au Coran, il le bénit en l'embrassant; il dit amen à Satan,
car c'est lui au fond qui persécute les chrétiens, je te rappelle que le Coran traite Dieu de menteur en niant le fils et
envoie tout les chrétiens de la création en enfer en les traitants d'infidèles, de mécréants, de pervers, les pires de la création...

Dialoguer ce n'est pas dire amen a tous comme fait le Pape... vous êtes vraiment aveugle.
Vous courbez l'échine devant cet homme qui est en plein adultère spirituel, il se prostitue.

Le prétendu chef de l'église ne devrait-il pas....


2Timothée 4:2
... prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

Mais non, il préfère dire amen à Satan en ne dénonçant pas le Coran.
Vous me faites pitié.

vous qui vous dites croyant en dieu pour quoi vous n'entendez pas la voie de dieu dans ce que je vous ai montré sur ses lois universel ????
c'est sa parole qui est montré. Pensez vous que dieu laisserait quelqu'un parler a sa place ?????? pauvre incrédules que vous etes

Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:

Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.

Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:

Al-Maidah 5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.

ClaireFontaine a écrit : Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:

Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.

Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:

Al-Maidah 5.45. Nous leur avons prescrit dans la Thora : vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Quant aux blessures, elles tombent sous la loi du talion. Quiconque renonce par charité à ce droit obtiendra la rémission de ses péchés. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a révélé, ceux-là sont les injustes.

Oui, j'avais déjà fait cette analyse...
Comment les capturer si on les tue avant?

Mais bon, analysons le verset avec ta traduction pour voir si il est plus logique.
Si ils ne repentent pas et qu'il ne donne pas la dîme, on en fait quoi des prisonniers?
Puisqu'on est sensé les libérer que si ils se convertissent !

Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit.

CQFD.

Etoiles Célestes a écrit : Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit.

Pas si mauvaise dis-tu ?
Je trouve que tuer est vraiment mauvais, sans aucun doute, pas toi ? Le dieu du coran (qui est celui de Moïse, de Jésus) n'aime pas les tueurs, les injustes, les menteurs, les méchants... Bref, rien de bien nouveau sous le soleil.
Pour nuance, ce que je fais en cet instant est de "combattre" ce que tu ne trouves pas si mauvais là où je trouve l'acte de tuer tout à fait mauvais et préfère vraiment l'acte de combattre. Au moins as-tu l'assurance que je ne te battrais pas à mort: pour quoi faire !?

Mais bon, analysons le verset avec ta traduction pour voir si il est plus logique.
Si ils ne repentent pas et qu'il ne donne pas la dîme, on en fait quoi des prisonniers?
Puisqu'on est sensé les libérer que si ils se convertissent !

Nul n'est contraint de faire ce que dieu veut... Moi par exemple qui croit en dieu, je suis une habituée du : je n'en fais qu'à ma tête, selon les élans de mon cœur. Je me prends en charge, je n'ai rien à vendre, dieu non plus je crois.

Etoiles Célestes a écrit :Retour au début du verset... "combattez les associateurs..." dans combattre y a battre, et on peut battre à mort.
Donc la première traduction n'est pas si mauvaise en soit. CQFD.

Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer (autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par "faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.

à+

spin a écrit :Confirmation par 47:4, qui précise : "Frappez-les au cou...". Dans un combat à l'arme blanche, cela signifie qu'on cherche à tuer (autrement on vise les membres, ou on cherche à désarmer). Avec une tournure emphatique ampliative propre à l'arabe que Kasimirski rend par "faites-en un grand carnage" et que les autres (ceux que je connais) ignorent. Après quoi on traite le cas des prisonniers.

à+

Alors je lis:

( Traducteur inconnu)
47.4. Quand vous êtes en guerre avec les impies, passez-les au fil de l'épée jusqu'à leur reddition. Enchaînez alors les prisonniers que vous pourrez ensuite libérer gracieusement ou contre rançon quand la guerre aura pris fin. Tel est l'ordre de Dieu qui, s'Il voulait, les réduirait Lui-même à l'impuissance, mais Il tient à vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués pour la Cause de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions,

( Traduction Chouraqui )
47.4. Quand vous rencontrez des effaceurs, frappez-les à la nuque, jusqu’à les abattre. Garrottez-les, puis, la guerre ayant déposé son fardeau, choisissez pour eux la libération ou une rançon. Si Allah l’avait voulu, Il se serait débarrassé d’eux, mais Il vous éprouve les uns par les autres. Il n’anéantit pas les œuvres de ceux qui sont tués sur le sentier d’Allah.
5.Bientôt Il les guidera, Il corrigera leur situation.

Comment se réaliserait le verset 5 si "l'effaceur" est effacé (égorgé?) !? Soyons sérieux, c'est avec discernement qu'il faut lire, discernement et équité.

Pour confirmer la parole du coran précédé de la torah et de l'évangile, nous lirons:

Mat 10.28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l'être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne. Deux moineaux ne se vendent-ils pas un sou ? Cependant, aucun d'eux ne tombe à terre sans votre père. Et vous, même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Aussi ne frémissez pas : vous êtes plus précieux qu'une multitude de moineaux. Oui, qui se déclare pour moi en face des hommes, je me déclarerai pour lui, moi aussi, en face de mon père des ciels. Et qui me renie en face des hommes, je le renierai, moi aussi, en face de mon père dans les ciels. Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l'épée. Oui, je viens diviser l'homme et son père, la fille et sa mère, la bru et sa belle-mère. Les ennemis de l'homme sont les gens de sa maison.

Question pour deux champions, avec quoi jette t'on la paix !?
a. Un seau et une pelle.
b. Sa parole.

Avec quoi jette t'on l'épée:
a. Avec son pied.
b. Avec sa main.
c. Comme on jette la paix.

Sachant que: Mat 26.52 Alors Iéshoua' lui dit : Rentre ton épée à sa place. Oui, tous les preneurs d'épée périront par l'épée.

ClaireFontaine a écrit :Comment se réaliserait le verset 5 si "l'effaceur" est effacé (égorgé?) !? Soyons sérieux, c'est avec discernement qu'il faut lire, discernement et équité.

Le Coran ne manque pas d'incohérences, mais "tuez-les l'un après l'autre jusqu'à ce que les survivants se rendent", c'est cohérent et c'est ainsi que je le comprends.

à+

Bien entendu Spin, te voilà dans l'incapacité de comprendre mon point de vue pour te bourrer les deux oreilles de coton... Ce n'est pas ce que tu "veux" que je t'encourageais à partager mais ce que tu entends, or, te voilà bouché maintenant. Je te laisse ce que tu veux, si tu veux qu'il soit dit que le dieu du coran appelle au crime, au meurtre c'est que la cause qui te tient à cœur vaut son pesant d'or ou de plomb.

ClaireFontaine a écrit :Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade.
Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Ha !? Un verset comme je les aime... On comprend bien que, si l'on tue les associateurs il sera impossible de les capturer pour qu'ils se repentent etc... Il doit y avoir un problème alors quelque part ? Soit la traduction est malheureusement maladroite et le traducteur pitoyable, soit le dieu du coran est complètement à côté de ses tongs .- Que je fouine alors sur la première hypothèse tant il est vrai que l'erreur est humaine et puis pour tenir le coran comme véritablement inspiré ensuite ; je trouve sous la traduction de Chouraqui (dont je ne doute pas des compétences) l'expression suivante:

Sourate 9 : AT-TAWBAH
5. Quand les Mois sacrés seront écoulés combattez les associateurs où que vous les trouviez, saisissez-les, assiégez-les, piégez-les. S’ils font retour, élèvent la prière et donnent la dîme, libère leurs sentiers. Voici, Allah, clément, matriciel.

Je pense que c'est plus juste quand même! Parce que je ne vois pas comment on pourrait capturer un associateur s'il est mort. Pour confirmer la bonté et toute l'intelligence de dieu dans le coran:

Il faut comparer plusieurs traduction pour pouvoir s'en sortir ou le mieux c'est de consulter l'exégèse.
Le verbe utilisé est qatala qui ne signifie ni tuer ni combattre, mais qui est plusproche de tuer que de combattre, car il a la meme racine (Q-T-L) que tuer. On pourrait le traduire par combattre dans le but de tuer (ou de faire déposer les armes par l'ennemi). Donc il ne s'agit pas de combat de boxe.
.................
( Traduction Chouraqui ) 47.4. Quand vous rencontrez des effaceurs,
Cette traduction est incontestablement fausse : Fa'idhā Laqītumu Al-Ladhīna Kafarū...
Quand vous rencontrez ceux qui ont mécru...
.................
On ne veux pas qu'il soit dit que le dieu du coran appelle au crime ... c'est écrit dans le coran et l'exégèse : le verset 9.29 (dit de l'épée) est un ordre donné par Allah pour combattre les chrétiens et les juifs ...c'est écrit dans les textes. A la suite de cet ordre Mahomet a préparé une armée de 30 000 hommes pour aller combattre les byzantins (qui ignoraient peut être son existence)

Eric a écrit : Il faut comparer plusieurs traduction pour pouvoir s'en sortir.

Qu'à cela ne tienne:
47.4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
47.5. Il les guidera et améliorera leur condition,
47.6. et les fera entrer au Paradis qu'Il leur aura fait connaître.

Désarmer serait plus cohérent puisque successivement il est question de les dominer, de les enchaîner solidement. Je ne vois pas la nécessité de dominer, voire d'enchaîner un mort: il est certain qu'il ne s'échappera pas!

Traduction de Denise Masson.

47-4 Lorsque vous rencontrez les incrédules,
frappez-les à la nuque
Jusqu'à ce que vous les ayez abattus :
liez-les alors fortement ;
puis vous choisirez
entre leur libération et leur rançon
afin que cesse la guerre.

Dans une guerre généralement on frappe, il y a des tués et des prisonniers. Les tués on ne peut plus rien pour eux, il reste les prionniers.

ClaireFontaine a écrit :
Désarmer serait plus cohérent

Cela prouve l'incompétence de ceux qui ont écrit le Coran ... mais cette incompétence peut se démontrer à travers plusieurs versets et sourates ... par exemple : Allah est le meilleur des créateurs... mais il y a d'autres exemples