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Inti a dit :Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être.

La mq n'a jamais dit qu'un particule avait besoin d'être mesuré pour être , je comprends rien à ta théorie .

vic a écrit :Pour moi une particule n'a une existence que relative justement , ou toi tu fais de ça un truc absolu et un matérialisme absolu de la réalité .
Je ne pense pas qu'une particule puisse être en soi . Elle n'a d'existence que relative à autre chose , en relation à autre chose

Encore ton charabia bouddhiste. Mais c'est toi vic qui fait du constat anthropique un absolu. Moi j'admets volontiers que l'univers s'est constitué d'une manière objective et relative selon ses priorités physiques sans "l'intersubjectivité" ou théorisation préalable.

Inti a dit :Mais vic une particule peut être dans tous ses états sans avoir besoin d'être mesurée. Cela ne l'empêchera pas d'être

La mq n'a jamais dit qu'un particule avait besoin d'être mesuré pour être , je comprends rien à ta théorie .
Tu t'inventes des choses sur la mq qu'elle ne dit pas .

thewild a écrit : Pourquoi faites vous intervenir l'agent ici ? Il n'a rien à y faire. Le non déterminisme c'est deux effets différents pour une même cause, laissez l'agent en dehors de cela.
La causalité n'implique pas le déterminisme contrairement à ce que vous affirmez. C'est une affirmation d'un autre age.

Le déterminisme est la notion que chaque événement, y compris la cognition humaine, le comportement, la décision et l'action, est causalement déterminé par une chaîne ininterrompue d'événements antérieurs. Quand je parle "d'agent", ça englobe tout événements,phénomènes et objets physiques.

Ne parlez pas sans savoir. C'est énervant.

A. de musset a dit :Le déterminisme est la notion que chaque événement, y compris la cognition humaine, le comportement, la décision et l'action, est causalement déterminé par une chaîne ininterrompue d'événements antérieurs.

Donc ça ne peut pas donner une cause 1ère , vous voyez même la théorie du déterminisme ne peut en aucun cas mener à celle d'une cause 1ère et d'un créateur de l'univers . Donc malgré tous vos efforts ....

Futuriste a écrit :Mais tu es tout à fait libre de lire tes convictions dans le lien que j'ai cité.

Et toi libre de ne pas rebondir sur mes explications, en répondant par une pirouette généraliste et condescendante... C'est dommage... car comme tu le dis si bien, ça n'apporte rien au débat. Je ne fais qu'une lecture objective du texte que tu as donné, et c'est d'autant plus dommage que sur certains points, si tu fais attention, nous sommes d'accord

Je retente de résumer mon propos dans l'idée (un peu folle) que tu me liras cette fois. Je ne dis pas que l'idée de déterminisme a disparu avec la physique quantique. Je dis que c'est l'idée que TOUT est PRÉCISÉMENT et INTRINSÈQUEMENT déterminé qui a disparu. C'est un changement de paradigme. C'est la reconnaissance d'une forme de hasard pur bien que n'existant que dans un cadre borné.

vic a écrit :La mq n'a jamais dit qu'un particule avait besoin d'être mesuré pour être , je comprends rien à ta théorie .
Tu t'inventes des choses sur la mq qu'elle ne dit pas .

Tu traines de la patte vic. En MQ c'est la mesure qui devient déterminante et qui attribue une valeur ou des propriétés à la particule qui n'en possede pas avant la mesure. C'est pourquoi on dit que l'objectivité du monde passe par la mesure ( le monde des idées). Métaphysique vic. Les incongruités de la MQ.

Inti a écrit : l'objectivité du monde passe par la mesure ( le monde des idées). Métaphysique . Les incongruités de la MQ.

Inti mon ami.. que faisons nous du monde de l'imaginaire? des idées? dans cette Métaphysique?
On les compte?

Alfred de Musset a écrit :Le déterminisme est la notion que chaque événement, y compris la cognition humaine, le comportement, la décision et l'action, est causalementdéterminé par une chaîne ininterrompue d'événements antérieurs. Quand je parle "d'agent", ça englobe tout événements,phénomènes et objets physiques.

Certes. Mais alors, contrairement à ce que vous sembliez dire, vous assimilez déterminisme et nécessitarisme, non ? C'est du moins comme ça que je comprends vos propos.

Inti a écrit :En MQ c'est la mesure qui devient déterminante et qui attribue une valeur ou des propriétés à la particule qui n'en possede pas avant la mesure

Attention, il serait faux de dire que la particule (ou plutôt l'objet quantique) ne possède aucune "valeurs" ou "propriétés" avant la mesure. Simplement, il les possède toutes "potentiellement".

Inti a écrit : C'est pourquoi on dit que l'objectivité du monde passe par la mesure ( le monde des idées). Métaphysique vic. Les incongruités de la MQ.

Encore une fois le principe de décohérence (passage du micro au macro) rend l'observation non-indispensable afin de déterminer le réel.

indian a écrit : Inti mon ami.. que faisons nous du monde de l'imaginaire? des idées? dans cette Métaphysique?
On les compte

Tu sais indian la métaphysique et ses impacts sur notre cogito sont vastes et difficiles d'accès. Alors pour faire simple j'écrirais qu'il.y à la physique , le monde objectif dont nous faisons partie, et l'esprit pensant, la métaphysique, notre subjectif. Et l'imaginaire et l'imagination appartiennent à cette sphère ( cérébrale). Certains aiment réfléchir sur le sens concret du monde et d'autres inventer ou se nourrir d'histoires fantastiques, romanesques ou science fictive.
La sphère cérébrale est à peu près le seul lieu où tout est permis, sain et malsain.

Attention, il serait faux de dire que la particule (ou plutôt l'objet quantique) ne possède aucune "valeurs" ou "propriétés" avant la mesure. Simplement, il les possède toutes "potentiellement

".

Inti a écrit:
C'est pourquoi on dit que l'objectivité du monde passe par la mesure ( le monde des idées). Métaphysique vic. Les incongruités de la MQ.

Encore une fois le principe de décohérence (passage du micro au macro) rend l'observation non-indispensable afin de déterminer le réel

.

Mais ce passage nous sort de la MQ et sa théorie.. Alors je le répète il.y une continuite des déterminismes. Le théorème d'indétermination n'est qu'un bug théorique voire ontologique.

vic a écrit :
Donc ça ne peut pas donner une cause 1ère , vous voyez même la théorie du déterminisme ne peut en aucun cas mener à celle d'une cause 1ère et d'un créateur de l'univers . Donc malgré tous vos efforts ....

La chaîne est interrompue jusqu’à a la cause première. Si il n'y a pas de cause première, comment es ce que la causalité de tous les liens succédant La cause première apparaîtra ? Le monde n’existerait même pas. Comment es ce possible de partir avec une chaîne d'effets interminable sans rencontrer quelque chose qui est une cause sans être un effet ?

Certes. Mais alors, contrairement à ce que vous sembliez dire, vous assimilez déterminisme et nécessitarisme, non ? C'est du moins comme ça que je comprends vos propos.

Oui on peut dire.

Inti a écrit :Tu sais indian la métaphysique et ses impacts sur notre cogito sont vastes et difficiles d'accès. Alors pour faire simple j'écrirais qu'il.y à la physique , le monde objectif dont nous faisons partie, et l'esprit pensant, la métaphysique, notre subjectif. Et l'imaginaire et l'imagination appartiennent à cette sphère ( cérébrale). Certains aiment réfléchir sur le sens concret du monde et d'autres inventer ou se nourrir d'histoires fantastiques, romanesques ou science fictive.
La sphère cérébrale est à peu près le seul lieu où tout est permis, sain et malsain.

Merci, je ne m'attendais pas à moins


Je continuerai donc à rester dans le sens concret des choses, me nourrissant ''d'imaginaires, d'idées, suppositions, théories,...'' pour penser un peu en dehors de la boite objective... ''To think outside of the box'' comme disent les anglos
Juste au cas ou ma boite me limiterait...

indian a écrit :Je continuerai donc à rester dans le sens concret des choses, me nourrissant ''d'imaginaires, d'idées, suppositions, théories,...'' pour penser un peu en dehors de la boite objective... ''To think outside of the box'' comme disent les anglos
Juste au cas ou ma boite me limiterait...

En en sortant, prend garde aux abimes qui l'entourent... Cette boite est ton navire. Ne vas pas te baigner dans les flots de la déraison sans une solide corde qui te permettra de regagner le pont ! (La corde, c'est le doute )

Inti a écrit :Le théorème d'indétermination n'est qu'un bug théorique voire ontologique.

Ha, ça c'est une croyance, ou au mieux, un paris !

Absenthéiste a écrit :En en sortant, prend garde aux abimes qui l'entourent... Cette boite est ton navire. Ne vas pas te baigner dans les flots de la déraison sans une solide corde qui te permettra de regagner le pont ! (La corde, c'est le doute )

Quand je vais sur l'eau, peu importe le navire, je porte toujours une veste de flotaisson individuelle.VFI.
Trop de gens son mort noyé sans celle ci...
Même un corde n'est pas suffisante... je sais, je suis kayakiste de rivieres chevronné et pagayeur expérimenté.
Même muni d'une corde, d'une VFI... il faut prévoir plus.. le froid (vetemen isothremique ou étache) et un casque...

Les flots peuvent être bien plus trouble sous l'eau qu'au-dessus...

Il y aura aussi ceux qui resteront ''les deux pied sur terre'', au bout du quai ... sans aller voir ce qu'ils ignorent, ce qu'ils ne voient pas de leur boite (point de vue)

De quel type êtes vous? Vous contentez-vous de votre point de vue?