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Chrétien a écrit :La justice a été inclus dans l'homme dès sa création...

Si la justice était inclus dans le cœur d'Adam et Ève, ils n'auraient jamais désobéi.

Si Adam et Ève auraient eut les justes explications sur les conséquences de la désobéissance, ils n'auraient JAMAIS désobéi. Ils étaient donc dans l'ignorance de la portée de leur soi-disant choix.

En sachant les conséquences, j'ai bien dit en sachant, auriez-vous désobéi ? Moi NON.

Et premièrement, j'aurais demandé à mon créateur: Pourquoi un choix, cette épreuve et cette tentation ?????

Qu'est-ce que cela signifie Oh Seigneur ?

MonstreLePuissant a écrit :Est ce que quelqu'un peut définir ce qu'est la justice et dire en quoi les actions de Dieu sont justes. Par exemple, condamner des milliards de personnes à cause de la faute d'une seule. J'aimerai savoir en quoi vous trouvez cela juste, et si vous auriez fait pareil ?

C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?

indian a écrit :C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?

Tu n'as jamais entendu parlé d'Adam et Eve ? Du péché entré dans le monde et touchant tout le monde à cause de la faute d'un seul ?

MonstreLePuissant a écrit : C'est quoi cette histoire de condammner des milliards par la faute d'un seul?


Tu n'as jamais entendu parlé d'Adam et Eve ? Du péché entré dans le monde et touchant tout le monde à cause de la faute d'un seul ?

Bien sur... mais c'est une manière de dire les choses .. tout est si relatif...

Faut pas devenir fou avec ca, mais comprendre ce que cela représente pour notre nature, humaine

Indian (arrête de fumer du maïs)

Si Adam n'avait pas existé, Jésus en aurait même pas parlé. Lui qui est le second adam de surcroit.

ayoye, ayoye..........

Ce que je veux comprendre, c'est si c'est juste ou pas de vos points du vue respectifs, après avoir définit ce qu'est la justice.

MonstreLePuissant a écrit :Ce que je veux comprendre, c'est si c'est juste ou pas de vos points du vue respectifs, après avoir définit ce qu'est la justice.

La justice est difficile à définir.

Les lois de Moïse essayait de définir la justice. Mais le Christ, lui, a pardonné au lieu de lapider. Appliquait-il la justice. Si oui, ce n'était pas la justice de Moïse en tout cas.

toutatis a écrit :Indian (arrête de fumer du maïs)

Si Adam n'avait pas existé, Jésus en aurait même pas parlé. Lui qui est le second adam de surcroit.

ayoye, ayoye..........

Si tu le dis, qu'il en soit ainsi pour toi.
Pour moi, Adam et Eve... je m'y réfère plutot comme écrit aux chapitres 29 et 30
http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf

Mais si tu préfère croire a cette histoire de serpent et de pomme... ou de genese en 6 jours.. libre à toi, nous avons tous notre raison, utilisons la.


À chacun ce qui lui fait du sens.
Amitié
David

La Souveraineté de Dieu ayant été mise en doute par Satan, vous pensez qu'il aurait été plus juste de le détruire tout de suite pour éviter des siècles de souffrances ? Cela aurait eu des conséquences bien plus négatives. Cela n'aurait absolument rien prouvé et pire, avec ce genre de réaction, cela aurait davantage inciter à penser que Satan avait dit vrai.

Vous blâmez Dieu et le taxez d'injustice mais voyez plus loin que le bout de votre nez. Cela fait des siècles que l'on a la preuve qu'il n'y a que Dieu qui puisse prétendre être Souverain, que personne d'autre ne peut prétendre à ce titre mais au lieu de vous demander pourquoi Dieu ne fait toujours rien, demandez-vous plutôt pourquoi l'Homme persiste à vouloir n'en faire qu'à sa tête, à continuer à faire comme Adam au lieu de changer de voie et d'arrêter de convoiter un titre qui ne lui appartient pas.

L'Homme continue de faire pire mais jamais mieux alors même que ça fait belle lurette qu'il a la preuve qu'Il a commit une erreur d'appréciation. Au lieu de reconnaître l'entière Souveraineté à son Créateur, Il persiste et signe à le juger incompétent, menteur, injuste et compagnie.

Pourquoi est-il juste de condamner des milliards d'humains à cause de la faute d'un seul ? Peut-être parce que ces mêmes milliards se comportent exactement de la même manière que cet homme.

Oh Adam ne savait pas donc c'est normal qu'il ait désobéi ? OK, nous nous savons maintenant alors pourquoi on continue à faire comme si on ne savait rien ? A rendre les souffrances à chaque fois de plus en plus difficilement soutenables à mesure que les années s'enchaînent ?

Nous sommes "programmé" par Dieu pour désobéir sinon nous aurions obéi ? Quel étonnant raisonnement que voilà parce qu'en plus d'être injuste, Dieu est maintenant imparfait et illogique Il exige l'obéissance et il a même pas été fichu de "programmer" ses créatures pour qu'elles lui obéissent, Il les a "programmé" pour qu'elles fassent tout le contraire...

Donc au final, Dieu est injuste, imparfait, menteur, un créateur incompétent, illogique, dépourvu d'amour, potentiellement tapé du ciboulot, etc, etc Et c'est donc comme ça que vous ne remettez pas en question, vous-aussi, Sa Souveraineté ?

Kerri..., tu trouves pas ça bizarre que Lucifer devient le diable et qu'après, Dieu décide de faire Adam et Ève et de laisser le diable pénétrer dans le jardin aller faire une petite visite de courtoisie ????? Et on connait le restant de l'histoire.

toutatis a écrit :Kerri..., tu trouves pas ça bizarre que Lucifer devient le diable et qu'après, Dieu décide de faire Adam et Ève et de laisser le diable pénétrer dans le jardin aller faire une petite visite de courtoisie ????? Et on connait le restant de l'histoire.

Non, parce que s'il y avait bien un moyen de fournir la preuve de la Souveraineté de Dieu que Satan contestait sans passer par la case milliers d'années de souffrances, c'était justement à ce moment-là, en évitant précisément de manger du fruit de ce fameux arbre. Il est facile de contester la position de quelqu'un, encore faut-il pouvoir démontrer derrière que l'on pourrait tout aussi bien avoir la place et être compétent, voire même davantage compétent.

Qu’Ève ait pu être trompé par le diable, ce n'est pas vraiment le plus grave, le plus grave c'est que derrière, Adam n'a pas été trompé. Lui, il a carrément choisit sciemment de manger du fruit, préférant sa femme à Dieu. Il aurait pu dire "non, navré, Dieu a dit alors je fais ce que Dieu a dit" mais même pas. Sa femme lui a tendu du fruit, il a dit "OK, fait péter". S'il avait refusé, il y a de grande chance que la question de la Souveraineté de Dieu se soit vu réglée et que Satan soit immédiatement retranché, épargnant à l'Humanité des siècles de souffrances, de maladies et de morts.

Contrairement à ton raisonnement qui parle de programmation, je préfère le mien qui parle de Libre Arbitre parce que si nous étions programmé pour désobéir alors la ruse du Serpent ne servait à rien, attendre qu’Ève en mange pour faire la même chose aurait été tout aussi ridicule parce que l'interdit à lui seul suffisait à inciter à la désobéissance, à "activer le programme". Or, il a fallu tromper Ève d'abord et qu'Adam choisisse ensuite. Que d'énergie dépensait pour une soi-disant "programmation"

Ils ne pouvait pas non plus prétexter ne pas savoir ce que signifiait désobéir avant de désobéir eux-mêmes, Adam venait d'avoir la preuve évidente sous les yeux, sa propre femme en train de manger du fruit et de désobéir.

Autant je trouve des circonstances atténuantes pour madame, autant je n'en trouve aucune à monsieur.

Satan, Lucifer, Adam , Eve....

croyez vous que ce sont des êtres réels? Ayant vie sur terre? Comme des hommes ou des femmes?

Ne sont-ils pas que des ''personnages'' pour mieux comprendre la nature humaine?

Kerridween a écrit :La Souveraineté de Dieu ayant été mise en doute par Satan, vous pensez qu'il aurait été plus juste de le détruire tout de suite pour éviter des siècles de souffrances ? Cela aurait eu des conséquences bien plus négatives. Cela n'aurait absolument rien prouvé et pire, avec ce genre de réaction, cela aurait davantage inciter à penser que Satan avait dit vrai.

Il est complètement absurde de penser que Dieu a besoin de prouver sa souveraineté. Est ce que la Reine d'Angleterre a besoin de prouver qu'elle est reine ? Est ce que François Hollande a besoin de prouver qu'il est président ? Tu crois que si une personne conteste la souveraineté d'Elisabeth II, elle mettra un plan en place pour prouver sa souveraineté ? C'est absurde !

Imagine que tu as un chien. Est ce que tu as besoin de prouver que tu es son maître ? Même si il aboie après toi et tente de te mordre. As tu vraiment besoin de prouver que tu es le maître ? Non ! TU ES le maître, qu'il le conteste ou pas. Tu le sais. Tu n'as rien besoin de prouver. Tu l'obliges à obéir et c'est tout. Tu te moques de savoir ce que penseront les autres chiens. Et encore, le chien pourrait te sauter à la gorge et te faire du mal. Mais qui peut faire du mal à Dieu ? Qui peut le blesser ?

Un parent a t-il besoin de prouver son autorité sur son enfant ? Si l'enfant conteste et désobéit, va t-il pour autant devoir prouver qu'il a autorité sur l'enfant ? Non ! Il le sait ! Si ton statut est légitime, tu n'as rien besoin de prouver à personne.

Mais si tu mets un plan en place pour prouver ton autorité, alors tu tombes dans la manipulation. Si tu te dis : « parce qu'il m'a désobéit et s'est éloigné de la maison, je vais laisser cet homme violer mon enfant », alors tu es un monstre. Si tu laisses quelqu'un faire du mal à ton enfant pour prouver ton autorité, alors tu es un monstre. Si tu jettes ton enfant dans la rue, et si tu le voues à une vie de misère parce qu'il t'a désobéit UNE FOIS, UNE FOIS, tu es un monstre. Si tu fais tout cela, alors tu n'as pas d'amour. Voilà la réalité.

Si tes parents avaient agit de cette façon envers toi pour prouver leur autorité, quelle serait ton sentiment à leur égard ? Si ils t'avaient jeté dehors à ta première erreur ? Si ils avaient laissé quelqu'un d'autre te faire du mal sciemment pour prouver leur autorité ? Si ils avaient laissé un homme violer ta sœur pour prouver leur autorité, qu'est ce que ça t'aurait fait ? Est ce que tu aurais vu de l'amour dans leurs actions ? Les aurais tu trouvé justes ? Ou n'aurais tu pas plutôt penser que ce sont des monstres détestables ? Si tes parents avaient agit ainsi, tout ce qu'ils auraient réussi à faire, c'est attiser ta haine et ta rébellion, mais certainement pas ton amour.

Donc, ce que tu dis, c'est que Dieu avait besoin de prouver sa souveraineté. Que pour ça, il jette l'homme dehors à la première erreur et le voue à une vie de misère. Et qu'en plus, il laisse son pire ennemi faire du mal à ses enfants, tout ça pour prouver son autorité. Ce que tu dis, c'est que Dieu punit l'homme, mais laisse Satan libre de faire du mal. Autrement dit, il ne punit pas le plus dangereux et le plus contestataire (Satan), mais punit le plus faible et le plus vulnérable (l'homme). Et ce que tu dis, c'est que tout ça est juste et reflète l'amour divin.

Combien de ceux qui trouvent ça juste ont agit de cette façon avec leurs enfants, ou seraient prêts à agir de la sorte avec leurs enfants ? Combien ? Parce que si Dieu est si juste que ça, ne devrait-ils pas l'imiter ?

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas pensé que tes propos était haineux, [/b]juste irrespectueux. Je ne t'en veux pas, mais je n'ai pas jugé utile de poursuivre la conversation dans ces conditions.

Pourtant l'ironie contenu dans ton propos ci-dessous sous-entend le contraire.

MonstreLePuissant a écrit :Ca c'est une attitude chrétienne !!! On sent bien l'amour du prochain dans tes paroles. Ca respire l'amour !!!

MonstreLePuissant a écrit : Si on voue un culte à quelqu'un d'autre, alors c'est à Dieu qu'on ne voue pas ce culte. Donc, il a l'impression d'être privé de quelque chose.

Bien sûr ! Qui d'autres que l'auteur d'une œuvre artistique est digne de recevoir des éloges que cet auteur lui-même ? Comment te sentiras-tu si la gloire qui te revient suite à la réalisation d'une oeuvre artistique est attribuée à un autre ? N'auras-tu pas l'impression d'être privé de quelque chose qui te revient de droit ?

MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu a besoin qu'on lui vous un culte à lui seul.

Dieu n'a besoin de rien et tu le sais. Dieu ne mourra pas parce que MonstreLePuissant s'est cherché une autre divinité à adorer que son créateur. Dieu ne mourra pas si toute la terre se détourne de Lui pour rendre gloire aux idoles.

Dieu n'a rien à perdre que nous Lui tournons le dos et que nous allons vers les idoles. Mais comme Dieu est un Père aimant, Il ressentira ce que tous les parents ressentent lorsque leurs enfants s'attribuent d'autres parents qu'eux.

MonstreLePuissant a écrit :C'est comme un homme qui aime une autre femme. Cette femme est jalouse parce qu'elle veut être la seule à être aimé. Je ne vois pas de différence.

En effet, il n' y a pas de différence.

MonstreLePuissant a écrit :Sauf ton respect, ce que tu dis est du grand n'importe quoi. Tu estimes qu'une femme T'APPARTIENT ou qu'un homme APPARTIENT à une femme. Mais c'est n'importe quoi ! C'est cette notion de propriété qui est la cause de bien des conflits. La jalousie, c'est de la bêtise !

Je n'ai jamais dit que l'amour confère au mari un titre de propriété sur son conjoint. Je ne l'ai dit à aucun moment. Ce que je dis, c'est qu'un mari a raison d'être jaloux s'il surprend sa femme en train de flirter avec un autre. En effet, l'amour implique l'exclusivité du don de soi. Si tu es marié et que tu trouves normal que ta femme entretienne une liaison extra-conjugal alors tu es une personne qui devrait voir un psy.

MonstreLePuissant a écrit :C'est le pouvoir de l'ego ! « C'EST A MOI ! ». Tout ce que ça prouve, c'est que tu as peur. Peur qu'on t'enlève ce que tu as. Peur de perdre ce que tu crois avoir.

Tu dois être une personne très détachée en amour. Ta femme doit se demander tous les jours ce qu'elle a fait au bon Dieu pour mériter un mari aussi glacial que toi. Un mari détaché qui ne croit pas en l'exclusivité du don de soi en amour.

Quand une personne tient des raisonnements tels que les tiens, cela signifie que pour elle la fidélité n'a plus aucun sens. Elle peut échanger de partenaires comme des costumes. Et son conjoint peut faire pareil, d'ailleurs son conjoint a même sa permission. Ceux que cela choque sont ceux qui ont peur. C'est incroyable les déviances qui peuvent naitre lorsque certains s'affranchissent de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit : C'est la peur qui te guide, et le péché se tapit dans la peur.

Ben oui, quand j'aime quelqu'un, je ressens de la peur à l'idée de la perdre. Si toi tu ne ressens pas cela c'est que tu es en réalité un rocher de glace à l'apparence humaine.
Quand au fait que le péché se tapit dans la peur, je ne pense pas avoir besoin d'argumenter afin que tu réalises toi même la fausseté de ton assertion. Tu sais très bien que le péché fourmille et loge dans l'affranchissement de Dieu.

MonstreLePuissant a écrit :Là où il y a la peur, il n'y a pas d'amour.

Tu te trompes. La jalousie c'est justement la peur de perdre l'être aimé. Pour être jaloux, il faut aimer. Si tu n'aimes pas ta femme, alors tu ne seras pas jaloux lorsqu'elle flirtera ou se tapera d'autres hommes.

MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu lui même a peur, alors c'est grave ! Parce que l'homme est à l'image de ce Dieu qui a peur.

Bien sûr que Dieu a peur. Dieu a peur de perdre les êtres qu'Il aime. Dieu a peur de perdre ses enfants lorsque ces derniers s'écartent du chemin de la vie pour celui de la mort. Dieu a peur et ne peut pas aller contre la volonté de sa créature qui se rebelle et rejette son salut. Dieu a peur, mais contrairement à l'homme qui se sert parfois de violence pour contraindre l'être aimé à rendre l'amour réciproque, Dieu respecte la volonté de tout un chacun.

MonstreePuissant a écrit : Et c'est sa peur qui le pousse à prendre de mauvaises décisions.

Oui, la peur peut pousser l'homme à prendre des décisions regrettables. Mais comme tu le sais sans doute, cette attitude est pleinement humaine et n'est pas transposable à la divinité.

MonstreLePuissant a écrit :C'est la peur qui diminue l'amour.

La peur qui ruine l'amour c'est celle morbide qui est engendrée par la jalousie maladive.

Luxus a écrit :Comment peux-tu donc prétendre que Dieu est juste ?

Mon Dieu ! Dire que Dieu est juste est devenu une prétention pour Luxus. On dirait que ta foi s'est envolée avec ton affranchissement du CC.

MonstreLePuissant a écrit :Il est complètement absurde de penser que Dieu a besoin de prouver sa souveraineté.

Je suis de ton avis. Dieu n'a pas besoin de prouver Sa souveraineté. Le fait est que l'homme a cru qu'il pouvait être heureux en s'émancipant de Dieu. Alors Dieu s'est retiré pour qu'il se rende compte de son erreur. Quiconque se rend compte qu'il est impossible d'être heureux sans Dieu et se retourne vers Lui, Dieu lui donnera une seconde chance.