Religions du monde :: forum religion

chrétien2 a écrit :
Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement. je tiens à parler de manière sereine et respectueuse avec Gnosis, qui m'a l'air d'une personne sensée qui cherche à donner son point de vue et peut-être à comprendre le nôtre.

Merci à toi.

Tu as raison , je n'ai pas pu m'empêcher ...... c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle .....ou que la main écrit !

Tout a fait, je donne mon point de vue et je respecte le votre et chacun prends sa décision en nous respectant mutuellement.
Merci pour ces dialogues.

Si Lév 17:11 avait dit : " Oui, la vie de la chair est dans la tête " cela aurait aussi été exact .
Mais voila , pour symboliser la vie Dieu a choisi le sang et donc avant de manger un animal il fallait le saigner , non pas pour le vider de son sang mais pour accepter de s'en nourrir tout en respectant le fait que la vie de l'animal symbolisé par le sang (et non pas son sang puisqu'il en restera toujours dans l'animal même après avoir été saigné )
appartient à Dieu .
Si Dieu avait demandé de décapiter un animal avant de le manger et de jeter la tête qui symboliserait la vie , le question du don du sang ne se poserait pas puisqu'on ne peut pas donner sa tête sans mourir .

Je comprends ce que tu veux dire mais les deux aspects sont important, rappelle toi Saul avec ses hommes, ils avaient saigné des animaux avant de se nourrir mais pas assez suffisamment. Résultat ils avaient péché contre Dieu. Les deux aspects sont importants. Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.

Celui qui donne un peu de son sang pour prolonger la vie d'un autre humain n'a pas sacrifié la sienne .

Oui c'est vrai papy mais Il n'y a aucun verset qui fasse penser que dans des circonstances précise il soit légitime de transgresser un précepte divin. Je t'ai parlé de Saul et ses hommes, leur état de difficulté n'a pas éliminé le péché de leur geste.

papy a écrit : Tu as raison , je n'ai pas pu m'empêcher ...... c'est de l'abondance du cœur que la bouche parle .....ou que la main écrit !

Je sais, mon Papy, personne n'est parfait !

chrétien2 a écrit : Même si dans le fond, je suis d'accord avec toi, ne tombons pas dans la violence des paroles, dans le dénigrement.

J'avoue que j'y suis allée un peu fort moi aussi, mais comme il prétend m'avoir mise en "ignorée", théoriquement il n'est pas censé savoir ce que j'écris...*

Phila.

* et franchement, j'avoue que ça m'amuse beaucoup.

Gnosis a écrit :Tu vois Monstre il est important de comprendre le principe est l'appliqué correctement, à moins que tu penses que le précepte religieux consiste uniquement d’éviter le passage du sang par l'intestin.
Concernant le principe, que le sang soit introduit par voie orale, intraveineuse ou nasale, quel est la différence?
C'est ça que J'ai du mal a comprendre!!!

Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.

C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.

Au sens vital du terme, oui. Mais le sang, au niveau médical, n'est pas un tissu corporel. C'est un liquide vital qui permet de transporter des système vitaux tels que l'oxygène, ou le fer ou autres.

Oui, c'est vrai

Sache que, pour moi, l'AT a été accompli par le Christ et que, comme le dit Paul, le corps du Christ a remplacé tout ca.

Pour moi, Le sang tel qu'il était considéré dans l'AT, servait de symbole important dans le rite sacrificiel accordé à Dieu, que lui-même a établi. Dieu a, pour moi encore, pris le sang comme il aurait pu prendre le cerveau ou le coeur. Dans le sens symbolique de la vie. Pour sacraliser la vie.

Mais depuis la mort de Jésus, le sang a beaucoup moins d'importance dans le culte, puisqu'il n'y a plus besoin de sacrifice pour être pardonné de nos péchés.

Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Et c'est dans ce sens que Actes nous dit de nous abstenir du sang, comme des viandes sacrifiées aux idoles.
Pour moi aujourd'hui, c'est la vie qui est sacrée, pas le sang.
J'espère que je me suis fait comprendre.

Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.
Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.
Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.

Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.

Gnosis a écrit : Le sang ne pouvait être utilisé que pour l'aspect cultuelle sinon il devait être jeté à terre et le couvrir avec de la poussière pour n'en faire aucune utilisation profane.

Pourquoi nous ne devons pas consommer le sang ? tout simplement parce qu'il est le principe qui vivifie le corps. Comme l'Esprit-Saint vivifie l'esprit, de même le sang vivifie le corps.

Nous devons respecter le sang de Jésus qui a été versé pour nous parce qu'il nous permet de nous racheter et de recevoir le "sang" de l'âme par la repentance : le Saint-Esprit par imposition des mains.

En prenant les emblèmes chaque semaine, nous le faisons pour nous souvenir de cela, renouveler la promesse de suivre ses commandements, prendre toujours son nom sur nous afin de garder son Esprit "sang".

Car, c'est aussi avec ce "sang" que notre corps ressuscité de chair et d'os sera vivifié.

Le principe, c'est de s'abstenir de consommer du sang. Les apôtres ne pouvaient pas penser à autre chose puisque la transfusion n'existait pas. Il faut donc faire une interprétation hasardeuse pour y inclure autre chose.

Abstenez vous dus sang n'est pas un principe, c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir? quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)

C'est l'utilisation rituelle du sang qui est en cause en réalité. On ne buvait pas le sang pour se nourrir, mais comme tu l'as très bien compris, ça faisait toujours partie d'un rituel. On ne faisait pas d'aspersion de sang pour faire de la déco, mais toujours dans le cadre d'un rituel. Et même Jésus a ritualisé son dernier repas avec le sang, même si c'était en réalité du vin. Même le fait d'abattre un animal pour les hébreux était un rituel. Comme tu le dis, il reste toujours du sang dans l'animal abattu. Donc, le problème ne vient pas du sang lui même, mais des rituels auxquels il est associé. Mais quand on parle de transfusions sanguines, on ne parle pas de rituel, mais d'un acte médical. La différence, elle est simplement là. Le sang perd son caractère sacré dès lors qu'il n'est plus associé à un rituel religieux. Il devient simplement un organe pour le médecin.

Selon certains auteurs les premières transfusions sanguines peuvent déjà avoir été pratiqué par les Égyptiens, les Grecs et les Romains, même si cela n'est pas pertinent à notre discussion, mais sa me semble intéressant, il semble que le terme "transfuser" apparaît dans de nombreux traités anciens, même si on ne se sache pas exactement à quoi se réfère précisément cette pratique, et déjà Hippocrate (460-355 avant JC) prescrit l'administration de sang pour les traitements thérapeutique sans préciser s'il s'agit d'ingestion ou de transfusion.

Tu vois Monstre, l'aspect des rites concernant le sang était très importantes au I siècle, mais pas seulement car à cette époque Comme je disais dans le Papyrus Ebers et l'Odyssée on parle d'immersion dans un réservoir rempli de sang des animaux tués spécifiquement dans le but de fortifier l'individu. Idem pour le sang des gladiateurs dans les arènes On retenait qu'il avait des propriétés thérapeutiques quand il était aspergé sur certaines parties du corps entre autres on pensait qu'il pouvait guérir l’épilepsie. Tu vois tous ces aspects sont thérapeutique. Comme je disais c'est pour cela qu'au concile de Jérusalem je pense que les apôtres on doublé le commandement concernant le sang.


Je reprendrais demain pour vous écrire, j'essaye de faire au mieux.

Gnosis a écrit :Abstenez vous dus sang n'est pas un principe, c'est un commandement.
Pour quel motif les chrétiens devait-il s'en abstenir? quel est le principe? car il saint et sacré.
Comment puis-je appliquer le principe? en évitant son utilisation d'une manière profane (transfusion, s'en nourrir ou autres)

(c'est moi qui souligne "ou autres")

Dis, Monsieur, est-ce que dans "ou autres" on peut inclure du sang qui est prélevé dans une seringue, transvasé dans une éprouvette, transporté, réfrigéré, transporté de nouveau, mis au frigo, puis chauffé, puis centrifugé, puis.. etc, à des fins d'analyses ?

Philadelphia.

Note: Selon ses dires, Gnosis ne voit pas mes messages car il m'aurait mise en "ignorée". Cependant, on voit bien ici cette fameuse "dissonance cognitive" qui pousse les TJ à refuser certaines pratiques pour des motifs précis, tout en ignorant complètement ces mêmes motifs dans d'autres circonstances, et sans que ça leur pose le moindre problème de conscience. Puisque le Collège Central dit qu'on peut, alors on peut. Exit la conscience individuelle...

Gnosis a écrit : Oui chrétiens c'est vrai ce que tu dis, ne nous sommes plus sous la loi mosaïque. C'est pour cela que pendant le concile de Jérusalem, les apôtres on décidé de maintenir uniquement quelques préceptes, car ceux-ci étaient simplement antérieurs à la loi mosaïque (Lévitique et Deutéronome), ce qui veut dire que Dieu ne les avaient pas donné seulement aux hébreux mais à toute l'humanité des le commencement des le livre de la Genèse. Les chrétiens non hébreux devaient suivre ces préceptes car antérieurs à la loi mosaïque et donc concernant toute l'humanité.

Lorsque les apôtres ont donné cette règle, à qui s'adressaient-ils ? A toute l'humanité ?

Oui, chrétiens, je comprends, mais ce qui est important c'est l’obéissance à Dieu, nous savons que les chrétiens étaient disposé à obéir à Dieu en toutes circonstance au risque de perdre leur propre vie. Pour le chrétien l’obéissance a Dieu est la chose la plus importante, tout comme les premier chrétiens qui étaient disposés
à mourir en martyr dans les arènes pour un principe supérieur, car la vrai vie, n'est pas celle que nous vivons actuellement. Si tu es croyant je pense que
tu adhères à cela, si tu es athée idem, combien sont mort pour un idéal il y à des valeurs qui sont éternel.

Je suis d'accord sur le fait de risquer sa vie pour servir Dieu, mais à mourir s'il le faut pour lui.

Encore faut-il connaître les voies de Dieu. Encore faut-il être investi de l'Esprit Saint pour le connaître et risquer sa vie pour lui. Sans quoi, nous risquerions de mourir alors que Dieu ne l'a même pas demandé.

Nous pouvons prolongé la vie d'un jour, un mois, quelques années mais nous sommes condamné à mourir. Tout comme le christ
à préféré mourir pour un principe supérieur. Les premiers chrétiens l'avaient compris et faisaient de même.

Les chrétiens ne l'on pas compris, ils le savaient grâce à l'Esprit Saint. ( 1 Jean 2:20,27).

Ceux ci dit nous mettons tout en oeuvre pour vivre également cette vie mais en respect avec les voies bibliques, la vie n'a de sens que dans cette optique pour les TdJ.

Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il savoir quelles sont les voies bibliques, car aujourd'hui, la bible a tellement été traduite et "transformée" que je suis sûr que la majeure partie de la Bible ne veut plus rien dire par rapport au début de son écriture...

Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.

Je suis d'accord avec toi. Encore faut-il que ce soit le Christ qui le demande et non une organisation humaine. Sans dénigrement de ma part.

Gnosis a écrit : Le point plus haut du respect de la vie humaine n'est pas de la conserver à tout prix. Tout chrétien doit être disposé à la sacrifié pour un principe supérieur ou un idéal plus haut que notre simple vie terrestre, qui tôt ou tard devra se terminer. Il y a une sacralité supérieur a celle de la vie humaine, c'est la sacralité de la "vrai vie". Ce n'est pas le "respect pour le sang" d'un point de vue matériel qui est important mais surtout pour ce qu'il représente "la vie". Tout chrétiens aspire à la vrai vie.
Car notre vie terrestre est peu de chose, le Christ lui même dira celui qui la perd à cause de mon nom, la retrouvera. C'est celle là, la vrai vie.

Le symbole est-il plus important que la chose symbolisée ?

Luc
14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
14.2 Et voici, un homme hydropique était devant lui.
14.3 Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens : Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
14.4 Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
14.5 Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
14.6 Et ils ne purent rien répondre à cela.

Marc
2.23 Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
2.24 Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?
2.25 Jésus leur répondit : N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
2.26 comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!
2.27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
2.28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

La loi est faite pour l'homme, et non l'homme pour la loi....

J'ai lu chrétien, je te réponds demain.
Je te souhaite une bonne soirée
A+

Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion !

Sibbekaï Houshatite a écrit :
Le symbole est-il plus important que la chose symbolisée ?

Luc
14.1 Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
14.2 Et voici, un homme hydropique était devant lui.
14.3 Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens : Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?
14.4 Ils gardèrent le silence. Alors Jésus avança la main sur cet homme, le guérit, et le renvoya.
14.5 Puis il leur dit : Lequel de vous, si son fils ou son boeuf tombe dans un puits, ne l'en retirera pas aussitôt, le jour du sabbat ?
14.6 Et ils ne purent rien répondre à cela.

Marc
2.23 Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
2.24 Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?
2.25 Jésus leur répondit : N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
2.26 comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!
2.27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
2.28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

La loi est faite pour l'homme, et non l'homme pour la loi....

Excellent ! Rien à rajouter sinon (et bravo à notre regretté frère Ray Franz qui t'aura inspiré cette réponse, à n'en pas douter)

Chrétien2 a écrit :Merci, à toi aussi, Gnosis. Bonne réunion !

Je ne crois pas qu'il y ait des réunions aussi tard dans la semaine. Ou alors ils s'est loupé l'étude biblique de la congrégation...

Phila.

Sache, Phila, que la réunion du mardi commence à 19h30 et finit à 21h15...