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Ren' a écrit :On aurait le droit de faire cette remarque uniquement si Jean avait toujours le même usage de l'article. Or ce n'est pas le cas, cf par ex Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ ὄνομα αὐτῷ Ἰωάννης (Jn I, 6)

En Jean 1:1c dieu est à la forme nominative. Ce n'est donc pas comparable. L'usage de l'article est plus lâche à la forme génitive.

Et puisque sarx (v. 14) est un attribut à la forme nominative situé avant le verbe qui fonctionne donc comme un adjectif, c'est aussi le cas pour theos en Jean 1:1c. La Logos était dieu ... et il devint chair. Autrement dit, il a changé de nature corporelle, il était un être divin et il est devenu un être de chair.

I/ " Ren " supposons que l'apôtre jean savait que jésus était Dieu donc puisqu'il a vécu avec jésus alors on déduit que jean a vu Dieu, n'est-ce pas ? mais dimoi alors pourquoi dans son évangile il dit ceci:

Jean 1: 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Si jean a vu Dieu puisque jésus est Dieu, pourquoi affirme t-il que Personne n'a jamais vu Dieu? Jean est-il fou pour affirmer cela ?

II/ " Saint Glinglin " voici un verset du coran où c'est Allah lui même qui parle à la 3ème personne et non mahomet:

Sourate 17:1 Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l'alentours, afin de
lui faire voir certaines de Nos merveilles. C'est Lui, vraiment, qui est l'Audient, le Clairvoyant .

III/ " Imperiocristo " Biensur qu'un homme prophète peut porter les péché du monde puisque le péché n'est pas de la matière, c'est quelque chose d'abstrait. De plus Jésus a dit que le sens de sa mort sur la croix est semblable à celui du serpent dans le désert:

Jean 3: 14-15 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Nombre 21: 6-9 Alors l'Eternel envoya contre le peuple des serpents brûlants; ils mordirent le peuple, et il mourut beaucoup de gens en Israël. Le peuple vint à Moïse, et dit: Nous
avons péché, car nous avons parlé contre l'Eternel et contre toi. Prie l'Eternel, afin qu'il éloigne de nous ces serpents. Moïse pria pour le peuple.
L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. Moïse fit un serpent
d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.

Dans Nombre 21: 6-9 on remarque que le serpent en bronze a porté lui seul les péchés de tous les juifs (car Dieu leur a épargné la vie) sans problème. C'est la même chose pour le christ, il suffit tout simplement de croire fermement qu'il est mort crucifié pour le pardon de tes péchés et Dieu efface tes péchés c'est tout, c'est juste symbolique, le péché n'est pas une matière, le péché n'a pas de poids.

De plus pour Jean 8:54, Jésus n'a pas dit: Avant qu'Abraham fut, Je suis JE SUIS , sache que " JE SUIS " provient du verbe être, jésus voulait tout simplement leur dire qu'il existait déjà en tant qu'être spirituel auprès de Dieu avant qu'Abraham soit né. De plus jésus parlait toujours en parabole, les juifs ne le comprenaient pas toujours, ils ont donc pensé qu'il s'affirmait être Dieu or c'est faux.

clovis a écrit :à la forme nominative. Ce n'est donc pas comparable. L'usage de l'article est plus lâche à la forme génitive.

Argument que je trouve plutôt capillotracté, mais à chacun son point de vue.

Pierre77 a écrit :Si jean a vu Dieu puisque jésus est Dieu, pourquoi affirme t-il que Personne n'a jamais vu Dieu?

Du même Jean :
Ὁ ἑωρακὼς ἐμέ ἑώρακεν τὸν πατέρα
Celui qui m'a vu a vu le Père (Jn XIV, 9)
CQFD.

Ren' a écrit :Argument que je trouve plutôt capillotracté, mais à chacun son point de vue.

C'est pas grave car le suivant est imparable.

Mormon a écrit :C'est pourquoi je ne m'en sers jamais. Il est en dehors de toute logique, d'où ma suspicion.

J'attend de voir votre sens critique sur d'autres passages de vos livres saints...

Pierre 77 excuse moi mais ce passage du serpent n'est pas a prendre au pied de la lettre c'est un titre de comparaison comme lorsque je t'ai parlé des ouvriers dont tu serait le patron

Ont parle ici de vie éternelle ( concernant jésus ) dans le passage de Moïse non c'est la vie sur terre ( la vie d'un mortel )

Pierre 77 j'ai dit quoi plus haut ? tu fait semblant ou quoi ? te t'ai dit que Jésus dans sa condition humaine n'est pas la représentation de Dieu dans toute sa splendeur et plénitude

Donc oui en regardant jésus jean ne voit pas Dieu mais un homme parfait

C'est aussi difficile a comprendre ?

De quel branche fait tu partie tiens ?

Autre chose , pourquoi ne répond tu pas a toutes mes autres questions ? curieux pour une personne qui a l'air aussi sûr de lui

A excuse non illogique puisque Abraham ferait en premier lieu partie du plan de Dieu avant Jésus
Ca marche par étape , Abraham doit dans ce cas précéder Jésus si ont suis ta logique ! non ?

Comment jésus peut-il être avant Abraham dans le plan établie ?

Les hommes parfaits ne font pas de miracles.

Et Jésus est censé être plus que Paul.

" Ren " sache que Jean 14: 9 est très mal interprèté, quand jésus dit que celui qui m'a vu a vu le père, il veut tout simplement dire que celui qui le connait (jésus) connait aussi Dieu car pour jésus connaitre Dieu est synonyme de voir Dieu. Pour mieux comprendre, relisons le chapitre à partir du début:

Jean 14: 7-9 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et
cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
On constate donc que pour jésus: Connaitre Jésus= Connaitre Dieu= Voir Dieu. Jésus parle plutôt de la connaissance et non qu'il est Dieu.

Pierre77 a écrit :" Clovis " en fait les trinitaires font semblant de ne rien voir où de ne rien comprendre quand on leur donne des explications mais en réalité au fond de leur cœur, ils sont perturbés !

ta doctrine ne diffère guerre de celle des trinitaires , une chose est certaine Pierre , c'est que vous suivez la même bible , et "votre bible " confirme bien la divinité du christ , constates par toi même :

Colossiens:

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1.17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.


ton jésus et celui des catholiques aurait manifestement participé a la création avec Dieu le père ! il est inutile de le nier l'ami !!
si je me fie au verset , jésus aurait donc crée en commun avec votre Dieu . quelque soit la façon dont ils ont procédés , ils étaient "deux " a créer .

Pierre77 a écrit :" Clovis " en fait les trinitaires font semblant de ne rien voir où de ne rien comprendre quand on leur donne des explications mais en réalité au fond de leur cœur,
ils sont perturbés !

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

Comment explique tu que le Père ne juge personne?
Alors qu'avant la venue du Christ, c'était lui le seul juge?
Comment explique tu que Dieu ait remis tout jugement au fils DANS LE BUT que le fils soit honoré comme le Père?

Réponse, pour bien faire comprendre aux gens comme vous que le fils est Dieu. (Dieu fait homme).

" IslamIslam " apparament il y a beaucoup de chose que tu ne comprends pas dans la bible. Sache que Dieu n'agit jamais seul, il a créé les anges pour exécuter ses ordres, le sais-tu? Ne sais-tu pas que les anges sont divins puisqu'ils sont des créatures celèstes ? Pour la création du monde, Dieu a donné des ordres aux anges et ils ont exécuté, Jésus faisait partie de ces anges en tant que première création céleste de Dieu. La bible n'a jamais affirmé que jésus est Dieu, Pour preuve lisons les versets suivants:

Colossiens 1: 15-16 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les
visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Genèse 1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la
terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Jean 6: 61-62 Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit: Cela vous scandalise-t-il? 62Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était
auparavant?...

Dans "colossiens 1: 15-16", Paul dit que christ est l'image de Dieu, cela ne veux pas dire que jésus est Dieu puisque selon " Genèse 1: 26" l'homme aussi est à l'image de Dieu or l'homme n'est pas Dieu, ça tu le sais? De plus Paul dit que chrit est le premier-né de la création, donc Christ est une créature puisqu'il appartient à la création d'où il n'est pas Dieu.

Dans Jean 6:61-62, Jésus dit clairement aux disciples qu'il existait auparavant avant de venir sur terre, c'était un ange de l'Eternel.
Enfin dans genèse 1:26, Dieu dit " Faisons l'homme..." , à qui Dieu parle ? Dieu parle aux anges, juste pour te dire que lors de la création du monde, les anges existait, Dieu n'était pas seul et il a donné des ordres aux anges pour exécuté la création donc les anges aussi on participé à la création.

Pierre77 a écrit :Jésus faisait partie de ces anges en tant que première création céleste de Dieu.

Tout a été créé par lui et pour lui.

Alors est-il créature ou créateur ?

Pierre77 a écrit:IslamIslam " apparament il y a beaucoup de chose que tu ne comprends pas dans la bible. Sache que Dieu n'agit jamais seul il a créé les anges pour exécuter ses ordres
le sais-tu?

Ne sais-tu pas que les anges sont divins puisqu'ils sont des créatures celèstes ? Pour la création du monde, Dieu a donné des ordres aux anges et ils ont exécuté, Jésus faisait partie de ces anges en tant que première création céleste de Dieu.

comme l'ange Michael ? qui n'est autre que jésus selon les tj ?! n'est ce pas ??

Pierre77 a écrit :" Ren "

Jean 14: 7-9 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et
cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
On constate donc que pour jésus: Connaitre Jésus= Connaitre Dieu= Voir Dieu. Jésus parle plutôt de la connaissance et non qu'il est Dieu.

Moi je constate surtout que jésus dit bien et c'est pas le hasard " je suis avec vous " il ne dit pas il y a si longtemps qu'il est avec vous !

Merci Pierre 77

Autre chose lorsque les juifs était sur le point de le lapider en l'accusant de ce faire Dieu , Jésus ne bronche pas , il ne s'en défend pas en disant " non , non ! vous m'avez mal compris etc.....

clovis a écrit :C'est pas grave car le suivant est imparable.

Passons justement à votre 2e argument :

clovis a écrit :Et puisque sarx (v. 14) est un attribut à la forme nominative situé avant le verbe qui fonctionne donc comme un adjectif, c'est aussi le cas pour theos en Jean 1:1c. La Logos était dieu ... et il devint chair. Autrement dit, il a changé de nature corporelle, il était un être divin et il est devenu un être de chair.

...Que signifie pour vous "il était un être divin" ?