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C'est quoi le probléme escabeau ou marche pied ?

marchepied

VENT a écrit :marchepied

Ce n'est pas vraiment le pied ce débat sur escabeau ou marchepied!

VENT a écrit :l’expression hébraïque "hadhom raghlayim" est une déclinaison du mot hébreu kèvèsh

Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide. Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic... alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Bien cordialement,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit : Voilà qui finira de convaincre ceux qui connaissent un tant soit peu l'hébreu de tes compétences en la matière.

Je n'ai jamais dit que j'avais des compétences pour traduire l'hébreux, ça ne signifie pas pour autant que je doit traduire par "marchepied" la TMN qui traduit "escabeau" au lieu de "marchepied" seulement au Psaume 110:1, j'en conclus donc que ce n'est pas un hasard c'est tout, il n'y a donc pas à traduire marchepied au Psaume 110:1, c'est d'une importance capitale !

Philadelphia a écrit : J'invite les lecteurs qui s'intéressent à cette "dispute sur des mots" complètement stérile à vérifier le terme employé dans le Psaume 110:1, puis de regarder le numéro Strong (Hadom - strong n°1916). Vous constaterez ainsi que le terme signifie indifféremment marchepied ou escabeau. Le dictionnaire Strong indique même "Généralement traduit par marchepied".

Pour les Témoins de Jéhovah qui se croient plus malins que le dictionnaire Strong, je vous invite à consulter votre propre traduction interlinéaire anglais/grec "Kingdom Interlinear Translation". En consultant les versets du Nouveau Testament qui citent directement le Psaume 110:1, vous constaterez que les termes "stool" et "footstool" sont employés simultanément dans l'interligne et dans la colonne de droite.

Ainsi, qu'on emploie "marchepied" en Psaume 110:1 comme le font la majorité des versions de la Bible, ou bien qu'on traduise "escabeau", ou encore "tabouret", ça n'a pas la moindre importance.

Je l'ai déjà dit, ce n'est pas la traduction qui est en question c'est le contexte dans le quel la traduction est utilisée, or en psaume 110:1 le contexte est par rapport aux ennemis de Jésus qui sont placés comme un escabeau sous ses pieds en Psaume 110:1 alors que 2Ch9:18 dit :  Il y avait six marches au trône, et il y avait un marchepied d’or au trône (ils étaient attachés)

La bible de Louis Segond 1910 dit : "Ce trône avait six degrés, et un marchepied d'or attenant au trône;

Un marchepied est obligatoirement "attenant" ou "attaché" au trône, un escabeau ne l'est pas.

Dans le Psaume 110:1 Dieu place les ennemis de Jésus "comme un escabeau", les ennemis de Jésus ne peuvent être attachés au trône de Jésus.

De plus employer le mot "marchepied" dans le Psaume 110:1 est un "pléonasme" en effet il faudrait traduire ce Psaume par : " Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied pour tes pieds" ou alors supprimer les mots "pour tes pieds" comme le font obligatoirement les autres bible qui traduisent Psaume 110:1 par "marchepied" afin de ne pas faire de pléonasme dans leur bible, en effet un marchepied est obligatoirement un objet pour poser ses pieds alors qu'un escabeau sert à s'élever nuance !

TMN
(Matthieu 22:44) ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds ” ’ ?
(Actes 2:35) jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds. ” ’
(1 Corinthiens 15:25) Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
(Hébreux 1:13) Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ?
(Hébreux 10:13) attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.

Philadelphia a écrit : Maintenant, VENT veut absolument que ce soit "escabeau" en Psaume 110:1, il en fait une montagne, alors qu'il n'y connaît manifestement strictement rien en hébreu, et bien tant mieux pour lui. Faisons lui plaisir et utilisons le mot "escabeau" à chaque fois qu'on évoquera le Psaume 110:1. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait systématiquement depuis le début de cette discussion. Il y a eu juste une fois où j'ai eu le malheur d'écrire "marchepied" (comme la majorité des Bibles, je le rappelle) et depuis lors VENT s'est lancé dans cette bataille de mots complètement stupide.

Si tu es d'accord avec moi alors reconnais le c'est tout, je ne me suis pas lancé dans une quelconque bataille sur des mots, c'est toi motivé par ton orgueil qui a refusé de reconnaître mes arguments en étalant ta connaissance de l'hébreux comme une confiture pour avoir raison plutôt que la rechercher de la vérité, comme à ton habitude d'ailleurs.

Philadelphia a écrit : Je commence à me demander si son objectif n'est pas finalement de chercher par n'importe quel moyen à "pourrir" ce topic...

Tu es mal placé pour parlé de pourrir un topic quand on voit que tout tes sujet son verrouillés par ta faute !

Philadelphia a écrit : alors en ce qui me concerne cette querelle absurde sur un mot est terminée. Je ne répondrai plus à VENT sur ce point-là. (Voir 1 Timothée 6:4)

Ca prouve que tu reconnais mes arguments c'est tout, mais surtout, et la c'est plus grave, ça prouve ton orgueil de chercher absolument à avoir raison plutôt que la recherche de la vérité.

Bonne journée

Bonjour VENT.

Tout d'abord je te présente mes excuses. En effet, j'ai supposé que ton insistance à vouloir employer absolument le terme "escabeau" en Psaume 110:1 était un moyen de "pourrir" ce fil de discussion. C'est une supposition qui t'a manifestement blessé et en plus le verbe "pourrir" est un terme désobligeant en lui-même, alors je te demande pardon d'avoir écrit ça.

S'il te plaît, VENT, conduisons-nous en personnes chrétiennes. Manifestons-nous mutuellement du respect et de l'amour chrétien. Comme le dit la Bible, soyons prêts à la défense de ce que nous croyons être vrai, mais faisons le "avec douceur et profond respect" - 1 Pierre 3:15 (TMN).

N'es-tu pas d'accord que si nous cédons à la dispute, alors le seul qui s'en réjouira sera le Diable lui-même ? Voudrais-tu qu'il nous pointe du doigt, et qu'il provoque Jéhovah en disant: "Regarde ces deux-là qui se disent chrétiens, de quelle manière ils se disputent !".

Il peut nous arriver d'écrire des mots blessants, tu en es conscient tout comme moi, VENT. Mais soyons prêts à reconnaître nos maladresses et surtout à nous pardonner l'un l'autre.

Je vais également respecter ton opinion au sujet de l'emploi du terme "escabeau" en Psaume 110:1, et je n'emploierai plus le terme "marchepied" dans le contexte de ce verset. Ça ne me pose aucun souci, vraiment. Si tu estimes que j'ai commis une erreur en employant le mot "marchepied" dans le contexte de Psaume 110:1, alors soit ! J'ai commis une erreur - 1 Co. 6,7.

Dès lors, serait-il possible à présent de connaître la réponse officielle du Collège Central sur la question posée, à savoir:

- À quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ? (avec une référence officielle, svp)


Bien cordialement.

Philadelphia.

pe 57-68
26 Jésus était appelé à la royauté. Même l’ange dit à Marie: “Il régnera (...) à jamais, et son royaume n’aura pas de fin.” (Luc 1:33). Durant son ministère, il ne cessa de parler du Royaume de Dieu. Il enseigna ses disciples à prier ainsi: “Que ton royaume vienne! Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre!” Et il les encouragea à ‘continuer de chercher d’abord le royaume’. (Matthieu 6:10, 33.) Par sa fidélité sur terre, Jésus se montra digne d’être le Roi du Royaume de Dieu. Se mit-il à régner dès son retour au ciel?
27 Non. Se référant au Psaume 110:1, l’apôtre Paul expliqua: “[Jésus] a offert à perpétuité un seul sacrifice pour les péchés et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Il attendait cet ordre de Jéhovah: “Va soumettre au milieu de tes ennemis.” (Psaume 110:2). Ce moment-là venu, il se mit à purifier les cieux de la présence de Satan et de ses anges. Les conséquences de cette guerre céleste sont ainsi décrites: “Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l’autorité de son Christ, car il a été précipité l’accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu!” (Révélation 12:10). Comme cela a été dit, les faits attestent que cette guerre céleste a déjà eu lieu et que Christ règne à présent au milieu de ses ennemis.
28 Très bientôt, Christ et ses anges débarrasseront la terre de tous les gouvernements humains (Daniel 2:44; Révélation 17:14). La Bible dit qu’il possède une “longue épée acérée pour en frapper les nations, et il les fera paître avec une baguette de fer”. (Révélation 19:11-16.) Pour mériter d’être protégés lors de cette destruction prochaine, il nous faut exercer la foi en Jésus Christ (Jean 3:36), devenir ses disciples et nous soumettre à lui comme à notre Roi céleste. Le ferez-vous?

W73 15/4 244-247
dn 72 3-29
L’espérance tant attendue se réalisera bientôt
33 Même après avoir été ressuscité le troisième jour de sa mort, Jésus continua d’attendre le moment prévu par Dieu pour établir son Royaume céleste sur tous les hommes. À ce propos, nous lisons ce qui suit dans la lettre écrite aux chrétiens hébreux du premier siècle: “Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés, perpétuellement, et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme tabouret pour ses pieds.” (Hébreux 10:12, 13). Ce texte fait allusion au Psaume 110:1, 2 (NW), où nous lisons: “La déclaration de Jéhovah à mon Seigneur: ‘Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds.’ La baguette de ta force, Jéhovah l’enverra de Sion, en disant: ‘Va soumettre au milieu de tes ennemis.’” En obéissant à ce commandement, Jésus-Christ disposera du soutien du Gouvernement divin et tous ses ennemis terrestres deviendront son escabeau, tous étant complètement soumis et détruits (Psaume 110:5, 6). Ainsi, nous savons tous à quoi nous attendre si nous nous rangeons du côté de ses ennemis, les ennemis du gouvernement divin.
34 Durant le temps qui leur reste, que peuvent offrir ces ennemis à l’humanité? Rien de plus qu’ils ne nous aient déjà offert. Que peut offrir aux hommes, par l’intermédiaire des “royaumes du monde”, Satan le Diable, la créature qui exerce de façon invisible son autorité sur ces ennemis? Rien d’autre que leur destruction, leur anéantissement avec lui sous les pieds du Christ. Conformément au chapitre douze du livre prophétique de la Révélation, Satan le Diable et ses anges ou démons ont déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre. Depuis la Première Guerre mondiale de 1914-1918 en particulier, tous les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan, le grand Serpent, et à ses démons précipités vers notre planète. En un peu plus d’un demi-siècle, tous les hommes ont appris d’une façon particulièrement douloureuse ce que signifiait l’exclamation qui fut entendue dans les cieux au moment de l’expulsion de Satan et de ses démons; elle disait: “Soyez joyeux, cieux, et vous qui y résidez! Malheur à la terre et à la mer, parce que le Diable est descendu vers vous, étant en grande colère, sachant qu’il a un court espace de temps.” — Révélation 12:12.

W79 1/4 9 -11
Outre qu’il est le juge des vivants, Jésus Christ a aussi reçu le pouvoir de juger les morts. L’apôtre chrétien Paul dit aux Athéniens: “[Dieu] a fixé un jour où il doit juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a établi, offrant à tous une garantie en le ressuscitant d’entre les morts.” (Actes 17:31). Pour que Jésus Christ puisse juger les morts, il doit pouvoir les rassembler devant lui, ce qu’il fera en les ressuscitant. Lui-même a dit: “Ne soyez pas surpris de ceci, car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux commémoratifs entendront sa voix et sortiront.” — Jean 5:28, 29.
Quand cela arrivera-t-il? Ce sera après la destruction des humains méchants lors de “la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant”, et après que Satan et ses démons auront été liés et jetés dans l’abîme. Ce sera aussi après le début du règne de mille ans de Jésus (Rév. 16:14; 19:11-21; 20:1-3). Durant ce règne, la race humaine sera entre les mains de Jésus Christ, et il jugera chacun, le trouvant soit digne de vivre et d’atteindre la perfection, soit passible de mort pour n’avoir pas voulu profiter des dispositions prises en vue de la vie. Selon l’apôtre Paul, “il faut qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tous les ennemis sous ses pieds. En tant que dernier ennemi, la mort doit être réduite à néant”. (I Cor. 15:25, 26.) Christ a le droit de juger et le pouvoir de détruire ceux qui sont désobéissants aux lois de Dieu et qui refusent de respecter l’autorité royale que Dieu lui a donnée. Il abolira même la mort. Comme le péché est la cause de la mort, il débarrassera du péché adamique tous ceux qui lui obéiront (Rom. 6:23; I Cor. 15:56). Il les amènera à la perfection et, quand il les déclarera parfaits, ils seront comme le premier homme, Adam, lorsqu’il fut créé. C’est pendant les mille ans que le Christ accomplira cette tâche. Mais en fait, c’est déjà lui qui juge aujourd’hui toutes les nations. — Jean 5:30.

W80 15/8 21-27
18 La guerre sans précédent qui aura lieu à Har-Maguédon anéantira-t-elle toute vie humaine de la terre? La destruction d’un monde ancien par le déluge, aux jours de Noé, n’entraîna pas le dépeuplement de la planète; huit personnes survécurent à ce cataclysme universel (II Pierre 2:5). Le Dieu de Noé, Jéhovah, a formé la terre “pour être habitée”. (És. 45:18.) Par l’intermédiaire du prophète Ésaïe, Jéhovah parla à l’avance du conquérant perse Cyrus le Grand en le désignant par son nom, et il suscita ce libérateur des Juifs exilés pour qu’il soit une figure du grand Libérateur Jésus Christ. Lors de la prochaine “guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant” à Har-Maguédon, Jésus Christ remportera la victoire sur tous les ennemis terrestres de Jéhovah, de son Royaume et de son peuple, et il les exterminera. Mais Jésus Christ n’accomplira pas cette œuvre d’exécution aux dépens de tous ses disciples engendrés de l’esprit et oints qui se trouvent encore sur la terre, car, dans ce cas, ce ne serait pas un succès complet pour le Royaume de Dieu. Quant à la “grande foule” des fidèles compagnons du reste oint, Révélation 7:9-15 explique clairement qu’elle survivra à la “grande tribulation” dont Har-Maguédon sera le point culminant

W14 15/1 12-16
14 Bien que, en 1914, Jéhovah ait couronné Jésus Roi messianique, cela n’a exaucé qu’en partie notre prière « Que ton royaume vienne » (Mat. 6:10). La Bible avait annoncé que Jésus « [s’en irait] soumettre au milieu de [s]es ennemis » (Ps. 110:2). Les gouvernements humains sous la coupe de Satan s’opposent toujours au Royaume. Quand nous prions pour sa venue, nous demandons à Jéhovah que le Roi messianique et ses codirigeants mettent un terme à la domination humaine et suppriment les ennemis terrestres du Royaume. Cette opération réalisera Daniel 2:44, qui annonce que le Royaume « broiera tous ces royaumes et y mettra fin ». Il éliminera ses ennemis politiques (Rév. 6:1, 2 ; 13:1-18 ; 19:11-21). Cet évènement est très proche. N’est-il donc pas approprié que le texte de l’année 2014, année du centenaire de l’établissement du Royaume de Dieu dans les cieux, soit Matthieu 6:10 : « Que ton royaume vienne » ?
15 Après avoir éliminé les ennemis de Dieu, le Roi messianique jettera Satan et ses démons dans un abîme pour mille ans (Rév. 20:1-3). Cette influence malfaisante écartée, le Royaume pourra appliquer à l’humanité les bienfaits du sacrifice rédempteur de Jésus et éradiquer les effets du péché adamique. Le Roi ressuscitera des millions de personnes endormies dans la mort et organisera un vaste programme d’enseignement pour qu’elles apprennent à connaître Jéhovah (Rév. 20:12, 13). À l’image du jardin d’Éden, la terre entière deviendra un paradis. Tous les humains fidèles seront amenés à la perfection.

Bonjour VENT.

Je te remercie pour ta réponse, et je suis heureuse que notre discussion puisse repartir sur de bonnes bases.

Tu me fournis plusieurs références qui sont les suivantes:

- pe 57-68 (il s'agit du fameux livre "Vivre éternellement")

- W73 15/4 244-247 (Tour de Garde du 15 avril 1973) - Tu n'y associes aucune citation, mais je vais aller regarder quand même.

- dn 72 3-29 (il s'agit de la brochure de 1972 "Le gouvernement divin")

- W79 1/4 9 -11 (Tour de Garde du 1er avril 1979)

- W80 15/8 21-27 (Tour de Garde du 15 août 1980)

- W14 15/1 12-16 (Tour de Garde du 15 janvier 2014)

Je vais examiner une à une chacune de ces références pour voir en quoi elles permettent de répondre à la question qui nous occupe, à savoir:

- À quel moment du calendrier divin les ennemis de Jésus auront enfin terminé d'être placés comme un escabeau pour ses pieds ?

Encore merci.

Bien cordialement.

Philadelphia.

Bonjour VENT.

J'ai examiné la première référence que tu m'as fournie, celle du livre "Vous pouvez vivre éternellement", mais je n'ai pas réussi à y trouver la réponse à la question qui nous occupe.

En revanche, la brochure de 1972, reprise par la Tour de Garde du 15 avril 1973, pages 244-247 est beaucoup plus précise.

On peut y lire:

En obéissant à ce commandement [de Psaume 110:1,2], Jésus-Christ disposera du soutien du Gouvernement divin et tous ses ennemis terrestres deviendront son escabeau, tous étant complètement soumis et détruits (Psaume 110:5, 6).

On retrouve ici l'dée émise au début de la discussion selon laquelle l'expression "comme un escabeau pour ses pieds" implique une soumission totale, jusqu'à finalement la destruction complète.
Cependant, la phrase dit expressément "ennemis terrestres". Ainsi, selon cette référence, l'événement "ennemis placés comme un escabeau" se terminerait à Har-Maguédôn. Satan, les démons, et la mort ne seraient pas concernés. Le problème, c'est qu'une autre Tour de Garde affirmait pourtant que les "ennemis" dont il est question en Psaume 110:1 incluent Satan et les démons.

Comment expliquer cette contradiction ? Penses-tu que le le Collège Central incluait Satan et les démons dans l'expression "ennemis terrestres", du fait qu'ils ont été jetés "sur la terre" en 1914 ? Aurais-tu une autre idée pour expliquer cette apparente contradiction ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

Une nouvelle explication annule la précédente.
Une nouvelle lumière annule une " ancienne lumière " .

papy tu pollues ce forum, je te place donc en ignoré afin de pouvoir répondre à philadelphia.

VENT a écrit :papy tu pollues ce forum, je te place donc en ignoré afin de pouvoir répondre à philadelphia.

Bien joué !

Bonjour Philadelphia.
Une nouvelle fois...tu me déçois Je me demande comment ta lecture en diagonale te permets une telle interprétation. Décidément tu as l'art de tordre nos publications pour parvenir à ton but: discréditer!

En effet il te suffisait de réfléchir sur le paragraphe suivant et tu aurais compris que Satan et ses démons conformément à Rev 12 ont "déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre...tout les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan et ses démons précipités vers notre planète...". (de là alors la formule "ennemis terrestres"). Si Satan et ses démons ont étaient chassés des cieux c'est bien la preuve qu'ils font partie eux aussi des ennemies de Dieu! et malheur depuis à la terre...Rev 12:12. Mais Satan et ses démons n'ont pas été détruits à ce moment-là.

Mais "vaincus", ne veut pas dire automatiquement détruit. C'est d'ailleurs en parcourant cette même Tg que tu aurais appris selon le paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Alors stp cesse tes approches sournoises qui chaque jours depuis ton sujet 'je demande pardon aux témoins de Jéhovah" viennent démontrer que ce n'est que du blabla...(pour le moment )
a+

Bonjour Philippe. Je te remercie pour ton message empreint de gentillesse et de courtoisie. Là je suis au travail alors je ne peux pas trop te répondre, mais je te répondrai dès cet après-midi.

Je te souhaite une excellente fin de matinée.

Sois béni. - Luc 6:28.

Phila.