De la 'concurrence' des 2 Doctrines

[Seleucide]

Tu as tort de mettre l'abandon de la Loi juive sous le compte de l'apôtre Paul. Les juifs hellénistes, que nous décrit Luc dans les Actes et dont le chef de file était Étienne, avaient déjà une position critique vis-à-vis de la Loi juive et du Temple

Apprend sur ta religion

Je n'ai pas dit que l'abandon de la Loi juive n'était pas un point de vue soutenu par Paul. J'ai simplement souligné le fait que, bien avant lui, les juifs hellénistes qui nous sont décrits dans les Actes avaient déjà strictement la même position. Il est donc éminemment stupide d'affirmer, précisément comme tu le fais, que l'apôtre a été le seul à rompre avec la Loi, ou qu'il soit à l'origine du phénomène.

Juste au cas où, ce n'est pas dans ton torchon qu'on va apprendre quoi que ce soit sur le christianisme. Tu as sans doute commencé à t'en rendre compte.

C est l actuelle religion chrétienne qui est fidèle aux institutions des Romains, sur 263 papes qui ont succèdes au Vatican, 253 étaient tous Italo-Romains pour bien contrôler les chrétiens et les laisser dans leur aveuglement .

Depuis quand la papauté est une institution de l'Empire romain ?

Le judaisme a été accepté à partir du moment où ce Judaisme n'était déjà plus la religion originelle, enseignée par Moise.

La religion originelle est un concept flou. Si tu es assez stupide pour croire à l'historicité d'une bonne partie du Pentateuque, par exemple, sans reconnaître qu'il est le fruit de la vision que certains milieux veulent donner de l'histoire de leur propre foi, je ne peux rien pour toi.

Puisque la Loi leur a interdit de s'allier aux étrangers afin de s'écarter des idées paiennes.

Et les juifs sont alliés aux romains, maintenant ? Ils ont librement acceptés de se faire envahir et occuper, peut-être !

Quand ils ont été acceptés par les Romains --je ne crois pas que ces derniers les ont accepté, sans qu'ils fassent de concessions-- c'est que, déjà, leurs croyances étaient quelque peu altérées.

Tu blablates, comme d'habitude. Où sont tes preuves ?

En plus, quand Jésus pointe du doigt les siens, en disant qu'ils n'ont pas observé la Torah, en donnant priorité à leurs traditions

Il vise ici les pharisiens et la loi orale. Il n'y a aucun rapport avec le monde gréco-romain, tu confonds tout, c'est effrayant.

or, comme je l'avais déjà dit ailleurs, à Pierre77, ce n'est pas à propos du fait de croire strictement en la formulation du concept de la Trinité qui nous pose problème...; c'est plutôt d'admettre comme étant "vraies" les diverses croyances, permettant d'arriver à la formulation dudit concept.

Sans blague.

Quand on arrive au concept évoqué...on est obligé de croire,...il nous (vous) est demandé de croire que Dieu s'est fait homme...et Dieu fait homme, signifie ABSOLUMENT, que cet homme, possède une part de divinité...Même plus que cela : il DOIT posséder la totalité de la divinité tout en demeurant homme, en même temps que Dieu, demeure, Dieu, avec, aussi, la totalité de la divinité, au dessus des Cieux..

Exactement.

Rien que cela n'est plus tout à fait clair...En disant que c'est clair on dira : "Dieu s'est fait homme" : il y a désormais 2 Dieux : 1, sous forme humaine, et 1, toujours aussi "Impalpable"..et c'est encore, pas tout à fait clair, puisque, Dieu s'est fait homme, et un homme est PALPABLE..et créé. Dieu n'est pas Créé...un homme l'est...

Il n'y a pas deux dieux, mais trois personnes divines qui forment l'essence même de Dieu. Toi, prétendu ex-chrétien, tu te permets de croire que Jésus est créé, alors que le credo confesse qu'il est engendré non pas créé. A quoi ça rime ? Tu veux pervertir et déformer la foi chrétienne, à l'image du Coran ? Peut-être faire coller les deux ensemble ? Un peu d'honnêteté intellectuelle serait ici la bienvenue.

Dieu, selon ce concept, a ABSOLUMENT, revêtu la forme d'un homme créé

Toutes tes objections islamiques ont déjà été traité par la Sainte Église et les pères conciliaires et patristiques depuis plus de 17 siècles. Mdr, pourquoi j'ai l'impression d'apprendre le christianisme à un chrétien converti à l'islam ? Nous disons, à la suite du concile d'Ephèse, que le Verbe, engendré de toute éternité par le Père, et tout en restant Verbe, se donne une nouvelle manière d’exister, la condition de créature.

Ce à quoi mène la croyance en la Trinité, semble plus stupide, selon ce point de vue, que de croire en la formation, par un Dieu Incréé, de l'Univers à partir de rien.

Ce qui est stupide, c'est de limiter Dieu comme tu le fais en affirmant qu'il ne peut pas être trine. Voilà bien une faute théologique grave, toutes religions confondues !

[Etoiles Célestes]

@EtoilesCelestes : "Il rejettent la trinité, par ce que, soit disant, c'est illogique et incompréhensible pour l'homme", en continuant de parler depuis la première fois que j'ai dit qu'on rejette la Trinité, j'ai été, il me semble, plus explicite que le fait de dire "c'est illogique et incompréhensible"..

Ah c'est clair, je ne vais pas te contredire... des pavés tu m'en as écrit.
Tu as été certes, très explicite, mais pour au bout arriver à cette conclusion:
"c'est illogique et incompréhensible, donc cela ne peut pas venir de Dieu".

Parmi ces croyances inadmissibles, sur lesquelles se construit la Trinité : (désolé si je me répète)...
- Jésus maudit temporairement sur la Croix / Dans l'A.T, Dieu ne maudit que ceux qui sont opposés à Lui (donc à sa Loi)..

Tu ne comprends pas la croix? Tu trouves cela inadmissible.... Normal!

1 Corinthiens 1:18
Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.

- Dieu Impalpable se fait homme, comme s'il n'avait pas pu parler aux hommes, par l'intermédiaire de Ses Prophètes (sans se faire homme)

Tu vois, je ne me trompe pas... tu es en pleine logique humaine...
Mais qui es tu pour décréter ce qui plait à Dieu ou pas?
Qui es tu pour décréter que tel ou tel plan de Dieu n'est pas utile?
Tu te rends compte que tu es en train de donner des conseils à Dieu?

Proverbes 21:30 Il n'y a ni sagesse, ni intelligence, Ni conseil, en face de l'Éternel.

- Dieu fait homme, laisse les hommes produire des statues à l'effigie de ...Dieu fait homme (Jésus) alors qu'il a interdit cela dans la Torah

Allah laisse bien des hommes adorer la statue du Bouddha...
Je ne vois pas la pertinence d'une telle déclaration.
Bref.

Puis je reprends ce que tu as posté "... donc le Coran a bel et bien raison quand il dit que Jésus n'est qu'un prophète..." : au moins une chose conforme avec les 4 textes appelés "évangiles" : ces derniers disent aussi que Jésus est un Prophète.

Non, calme toi
Je reprenais ce que toi tu penses.... pas moi!

Ce n'est pas une question de "logique", mais surtout de voir que Dieu A Etabli des Règles...

Bien sûr que si tu le prends du coté de la logique, mais tu ne t'en rends même pas compte.
Tu veux décortiquer la croix en toute logique humaine, charnelle; et c'est là que ça coince.
Tu veux ramener un mystère de Dieu à la logique humaine, et tu en déduis que si ta logique
terrestre ne peut le concevoir, ce dogme est donc impossible.

Mais je te le répète une dixième fois: depuis quand c'est ta logique qui décrète
si les mystère Divin sont crédible ou pas?
Depuis quand c'est ta logique qui décrète si la toute volonté et l'omnipotence de Dieu,

Tu ne m'as jamais répondu: si tu acceptes le mystère de la création, et du créateur
pourquoi n'accepte tu pas le mystère de la croix, de la trinité?

Tu n'as pas attendu de comprendre la création avec ta logique humaine pour
te plier devant le créateur, pourquoi attendre pour la croix? Le fils?

[Athanase]

Bonsoir Abdul.

Pourtant, je peux développer cela d'une autre façon (cela me vient à l'esprit à l'instant, je n'ai pas été me poser des questions pendants des semaines)..., vos statues sont condamnées par la Bible. Comme on a dit que Jésus n'a pas aboli totalement les préceptes de la Torah...;

De plus, à partir du moment où les gens se mettent face aux statues, en prière, ils pensent qu'elles sont des sortes de "supports" "utiles" entre Dieu et eux. Plus qu'un simple support, à en juger par l'attachement que ces statues suscitent; si l'une d'elles est détruites, ils ont le coeur brisé, presque. Leurs coeurs sont donc attachés à ces objets; et ils sont donc plus que de simples objets..;

Lévitique 19

04 Ne vous tournez pas vers les idoles, ne vous faites pas des dieux en métal fondu. Je suis le Seigneur votre Dieu.

.
Nous ne nous tournons par vers des idoles. Nous prions le Dieu unique en demandant l'intercession des personnages que les représentations statuaire ou iconographique représentent, personnages que nous croyons auprès de Dieu vivants de la vie éternelle promise par le Christ duquel ils ont été les témoins exemplaires. De la même façon que dans la prière (acte) de contrition que nous disons au début de la messe, nous demandons l'intercession de nos frères présents pour obtenir la grâce du pardon de nos péchés. C'est cela la communion des saints. un cercle qui réunit les chrétiens vivants et morts autour de Dieu dans la communion de l'Esprit Saint.
De nouveau, les statues ne sont pas des idoles simplement des objets de piété, et si elles (ils) sont chers au yeux des chrétiens c'est qu'elles ont une histoire et ont vu passer les siècles et leurs aléas en étant les témoins muets des prières du peuple au cours de ses tribulations. Elles font partie de notre histoire quand elles ne l'ont pas fait. et l'attachement qu'on leur porte est bien naturel. La pierre noire de la Kaaba est, je suppose, à vos yeux porteuse d'une telle charge émotionnelle. Mais l'histoire a malheureusement montrée que ces artefacts comme toutes créations humaines étaient périssables, leur disparition est certes douloureuse et regrettable mais quasi inévitable... eles ne sont que des statues de pierre ou des peintures sur un support de bois ou de toile... rien d'autre.

[Pierre77]

(1) Les statues ne sont pas interdit même dans le coran, c'est l'idolâtrie qui est interdit, c'est 2 choses différentes. Allah a même demandé a Salomon de faire des statues :


Sourate 34:12-13 Et à Salomon (Nous avons assujetti) le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois (de marche) et le parcours du soir, un mois aussi. Et pour lui nous avons fait couler la source de cuivre. Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, par permission de son Seigneur. Quiconque d'entre eux, cependant, déviait de Notre ordre, Nous lui faisions goûter le châtiment de la fournaise. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues , plateaux comme des bassins et marmites bien ancrées. "Ô famille de David, œuvrez par gratitude", alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.


(2) La trinité n'est pas un mystère mais le résultat d'une mauvaise interprétation des écritures car il n' y a rien de caché qui ne doit être découvert :

Marc 4:22 Car il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour

[Imperiocristo]

Que les choses soit clair
Les gens tourne autour du cube et donc aussi autour de cette pierre noire
Ils se prosterne devant le cube et cette pierre

Ce sont des rites pratiqué déjà a l'époque pré islamique

D'ou je sort ça ? de la sîrah de Ibn Hichâm et confirmer par des savants musulmans et des historiens scientifique

Les bédouins pratiquaient le Polydémonisme
Ca consiste a quoi ?

Ils adoraient des pierres , des fragments de météorite , des sources d'eau , des arbres

Ils construisaient des petites demeures en pierre et y plaçait leur Idoles et par dessus il balançaient un rideaux

Exégèse Ibn Khatîr du coran et sîrah

C'est le cube ( demeure avec par dessus un grand rideaux )

Le fragment était adoré ailleurs dans le désert par la tribu des Quraych , c'est mahomet qui l'a ramener a la Kaaba

[kingsemeur]

[abdul]La (A) nous dit que "Dieu a envoyé un homme (nommé Jésus), et que Dieu s'est fait homme Lui Même, que cet homme est le Fils de Dieu Unique, l'Engendré de Dieu, qui, une fois mort sur la croix et ressuscité, après avoir été maudit pendant la période pendant laquelle il s'est retrouvé cloué sur une croix, a permis, à l'Humanité d'être pardonnée de tous ses péchés et d'entrer directement au Paradis", à la seule condition : croire en ce qui précède (mort de Jésus pour le pardon) et se repentir.. (sans rentrer dans les détails).[/code]

Je ne suis pas sûr que c'est ça la doctrine chrétienne. Pour moi je crois par rapport à la Bible que l'Eternel (la divinité suprême) a engendré un Fils unique (Jésus) au commencement de la Création (il est le Premier née). Jésus de Nazareth sortie de Marie n'est qu'un esprit divin dans un corps humain. Après seule le corps humain de Jésus est mort. Jésus c'est sacrifié pour la rédemption du péché originel et nous permettre d'avoir la vie éternel au jour du jugement dernier.

[abdul]La (B), plus simple à comprendre et à lire, nous dit que Dieu a envoyé, depuis le commencement, des Prophètes, que Noé était aussi Prophète qu'Adam..que tous les Envoyés, de Noé à Jésus, étaient des Prophètes envoyés pour une seule chose : appeler l'Humanité à l'adoration de Dieu, croire que Seul Dieu Mérite d'être adoré et que tout fausse divinité doit être rejetée..; [/code]

Moi ce que j'ai comprit de l'islam c'est qu'il y a Allah une divinité suprême Seigneur des Seigneur, qui a envoyé 124 000 000 dont Adams est le premier et Muhammad le dernier pour appeler l'humanité a se soumettre à Allah en prévenant que ceux qui n'obéissent pas à Allah auront un châtiment terrible. Que tout les non musulmans et mécréants musulman iront en enfer et les musulmans au paradis et qu'au paradis il y a un trésor céleste qui est de 72 vierges.

[eric121]

Sourate 34:12-13 Et à Salomon ... Et parmi les djinns il y en a qui travaillaient sous ses ordres, ... Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues

Un verset que j'ignorais (tout comme Abdul ?)

[spin]

Cependant nous nous intéresserons à la Doctrine Commune, Générale...L'une Chrétienne (A) et l'autre, islamique (B).

Salam,
Dommage, parce que C, D, E, et l'alphabet ne suffira pas, peuvent être intéressantes aussi. A et B, ce sont d'abord les mieux armées pour s'imposer par la violence et la coercition internes et externes, elles l'ont toutes les deux largement prouvé.

Donc, réduire le débat à ces deux, c'est réduire les rapports entre religions à la loi de la jungle.
Edit :

Le fragment était adoré ailleurs dans le désert par la tribu des Quraych , c'est mahomet qui l'a ramener a la Kaaba

Il serait intéressant de savoir par qui et quand ça a été placé dans un support en forme de sexe de femme...

à+

[Seleucide]

A et B, ce sont d'abord les mieux armées pour s'imposer par la violence et la coercition internes et externes, elles l'ont toutes les deux largement prouvé.

Dis-nous en quoi l'enseignement du Christ et la théologie chrétienne prônent, de par leur enseignement, l'imposition par la violence et la coercition.

[spin]

Dis-nous en quoi l'enseignement du Christ et la théologie chrétienne prônent, de par leur enseignement, l'imposition par la violence et la coercition.

A partir du moment où on le définit comme la seule voie d'accès au salut, avec enfer à la clé pour qui le refuse, le ver est dans le fruit, quoi qu'il ait lui-même préconisé. On ne peut faire plus de mal aux récalcitrants qu'ils ne s'en font eux-mêmes, donc tout est permis à leur encontre. Ca n'a pas raté.

à+

[Seleucide]

Donc rien dans la théologie chrétienne et dans l'enseignement du Christ n'est à l'origine de cela.