Religions du monde :: forum religion

Karlo a écrit : Non, aucun problème. Moi aussi j'oscille toujours entre l'un et l'autre sans trop savoir lequel fixer.
Dites moi ce que vous préférez et on fera comme ca. Moi ca m'est égal.

Je préfère le tutoiement du coup ^^

Karlo a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse dire cela.
L'art est une notion purement humaine : par là elle ne peut s'appliquer qu'à des créations humaines.
De plus c'est une notion extrêmement fluctuante et subjective.

L'art est une notion purement humaine ??? Comment savez-vous cela ?
Qui vous dit qu'il n'existe pas sur une planète lointaine des êtres qui font de l'art en toute conscience également ???
Dans ce cas ça n'aurait rien de purement humain au final.

Karlo a écrit :Oui, tout à fait. Mais là il y a un problème : la Nature et la Vie sont tout autant que nous soumises à ce genre de lois (contraintes purement physiques telles que gravité, électromagnétisme, mort et senescence, etc,
mais aussi rapports de forces divers et variés entre individus, entre espèces, .... etc etc ).
Nous en sommes victimes en tant que parties de la Nature et de la Vie, et le reste de la Nature y est autant soumis.

Les dieux, par contre, sont justement pensés pour être extérieurs à tout ca.
Ce sont des créations ad hoc dont la vocation est précisément de nous être supérieurs.

Mais personne n'a jamais pu montrer leur existence, du coup ils restent de simples vues de l'esprit, au même titre que toutes les autres choses que les humains ont un jour tiré de leur esprit fécond.

En fait la nature n'est pas vraiment soumise aux lois physiques non ? Les lois physiques sont issus de la nature plutôt ?? Ou encore sont une composante de la nature. Oui c'est plutôt ça.

Karlo a écrit :Mais pour continuer de répondre à votre question : mettons que l'univers soit perpétuel et permanent. Quelle est la différence avec dieu ?

Cela dépend. De quel dieu parle-t-on ? Ca rejoint le message que j'avais posté plus haut : si on se contente de dire : Dieu = l'univers , alors en fait on ne dit rien. On trouve juste un synonyme à "univers" , mais sans lui prêter d'intentions, de choix, de plans, de capacités humaines diverses et variées...
Tant qu'on ne prête pas à l'univers des compétences non-démontrées, ca ne me pose aucun problème qu'on le prenne pour dieu.

En gros, ce que j'ai pu constater c'est que ça te choque qu'on dise que Dieu est éternel, mais ça te choque moins qu'on dise que l'univers l'est.

En tout cas, ce ne sont pas spécialement des capacités humaines dont tu parles; mais de capacités d'être vivant. Un animal a des intentions également, il a des sentiments, une volonté aussi. Ce ne sont pas des capacités humaines.

En tout cas tu sais grâce à la science que l'intelligence est dans tous les êtres, même une plante réagit intelligemment. La nature est très intelligente, c'est pourquoi elle peut donner un cerveau aux êtres vivants. Sans intelligence de la part de la nature, pas de cerveau chez les êtres vivants.

Karlo a écrit :Mais si par "dieu = l'univers" vous voulez dire que l'univers est une entité douée d'intentions, faisant des choix conscients, ayant un plan personnel pour chaque être (uniquement les humains... ce qui n'est pas sympa pour les autres ^^) pourtant si insignifiant et peuplant une pauvre planète perdue aux confins d'une galaxie n'ayant rien de particulier, alors là je ne suis pas d'accord.

L'univers comprend tout ce qui existe; Pour moi Dieu est immanent à l'univers, "UN" avec celui-ci. De mon point de vue, il n'y a pas de plan personnel que pour les humains non; Tout les êtres ont la même valeur, il n'y a pas d'êtres supérieurs à d'autres.
La vie, la nature, Dieu étant omniprésent, partout dans l'univers car UN avec celui-ci; nourrit tous les êtres partout dans l'univers; elle est la vitalité, le dynamisme de vie présent partout. C'est à dire que la vie n'a pas élu l'humain pour lui donner vie éternelle et ciao les animaux... Tous les êtres vivront pour toujours car la Nature ne donne pas conscience à un être vivant pour l'anéantir derrière, sachant qu'elle lui fait prendre conscience de l'amour et lui fait philosopher dessus.

Karlo a écrit :Pourquoi choisissez-vous d'accorder vos faveurs à la théorie d'un dieu créateur si ce n'est parce qu'elle séduit vos archétypes ?

Je n'ai rien choisit du tout... Dieu s'est révélé à moi de manière claire et précise et c'est pourquoi je crois en lui. Ce n'est une preuve valable que pour moi-même car je ne peux pas te partager cela. Je peux essayer de te décrire sa présence si tu veux, mais les mots ne suffiront pas. Et je sais que tu nieras et que tu penseras "ça doit être un pb au cerveau, un pb de nerf ou autre", donc inutile que je t'en parle.

J’espère simplement que tu connaitras les mêmes expériences que moi, ou du moins avec quelques similitudes; que tu saches enfin de quoi je parle

Karlo a écrit : Pourquoi parlez-vous de respect ?
Il n'y a là aucun irrespect.

Traiter de charlatan un homme honnête, très sage et respecté; c'est l'insulter.

Karlo a écrit : Ce ne sont peut-être pas des charlatans du même type que celui auquel je pensais, mais ce ne sont pas des gens talentueux non-plus.
Tout au plus pourrait-on les qualifier de chanceux.

Pourquoi ne serait-ils pas talentueux ? explique toi ? Talentueux dans quel domaine d'ailleurs ? c'est ridicule ce que tu dis, non ?
En effet ils ont été chanceux, le destin a fait en sorte qu'ils sachent et pas les autres. Mais tout le monde a des qualités et des défauts non ?
En plus de ça, des gens ont des facilités dans certains domaines non ? Je pose ces questions pour te montrer qu'un humain n'est pas meilleur qu'un autre, que chacun a ses spécificités : quelqu'un de bon en dessin pourrait être nul en math. Quelqu'un de bon dans la recherche de la vérité, tel que toi-même, pourrait être nul en chant.
Mais ce n'est pas parce que tu es bon dans la recherche de la vérité, que tu es meilleur qu'un autre humain hein

Karlo a écrit :Oui, peut-être. Matérialisme oblige ^^

Quand on voit la complexité des lois physiques, la beauté du ciel, etc... on est obligé de s'émerveillé nan?? Beaucoup de matérialistes se sont émerveillés quant à la nature du monde. Il n'y a qu'à voir Einstein par exemple... Et tant d'autres !

L'art est une notion purement humaine ??? Comment savez-vous cela ?
Qui vous dit qu'il n'existe pas sur une planète lointaine des êtres qui font de l'art en toute conscience également ???
Dans ce cas ça n'aurait rien de purement humain au final.

Tout à fait. Si on trouve une autre espèce qui pratique l'art alors on pourra cesser de dire que c'est un concept et une pratique purement humains.
Mais ca ne change rien au point dont il était question : on ne peut pas transposer les notions humaines à tout et n'importe quoi.
Dire que les castors font de l'art quand ils construisent un joli barrage, c'est faire de l'anthropocentrisme, et ce n'est pas pertinent.
De même, supposer que les humains sont eux-mêmes des oeuvres d'art n'a aucune pertinence à mon sens.
En tout cas pas tant qu'on n'aura pas localisé l'artiste responsable et qu'on lui aura demandé de s'exprimer sur son opinion à propos de ce qu'est l'art.

En fait la nature n'est pas vraiment soumise aux lois physiques non ? Les lois physiques sont issus de la nature plutôt ?? Ou encore sont une composante de la nature. Oui c'est plutôt ça.

Oui, si on veut. Mais si on prend la Nature comme tout ce qui existe, alors TOUT fait partie de la Nature. Nous, nos oeuvres, notre imagination, tout...

En gros, ce que j'ai pu constater c'est que ça te choque qu'on dise que Dieu est éternel, mais ça te choque moins qu'on dise que l'univers l'est.

Parce que l'univers, on sait qu'il existe.
Dieu, c'est juste une vue de notre esprit. Donc l'affubler de caractéristiques, c'est un peu comme si je vous affirmais que les fées ont du poil sous les bras. Il faudrait déjà que je démontre l'existence des fées avant de leur prêter des caractéristiques particulières.
Si je ne fais pas ca, quelle est la portée de mon affirmation ? Je peux affirmer ce que je veux puisque je parle d'une entité dont l'existence n'est même pas établie.

En tout cas, ce ne sont pas spécialement des capacités humaines dont tu parles; mais de capacités d'être vivant. Un animal a des intentions également, il a des sentiments, une volonté aussi. Ce ne sont pas des capacités humaines.

Oui, certains animaux (nous, par exemple) en ont.
D'autres en ont moins.
Et pour beaucoup d'autres, nous sommes incapables de dire si ils en ont ou pas.
J'ai pris l'humain en exemple parce que je pense que c'est l'être le mieux "cablé" qu'on connaisse quand il s'agit de ce genre de recherche.

En tout cas tu sais grâce à la science que l'intelligence est dans tous les êtres, même une plante réagit intelligemment

Ca dépend de ce qu'on appelle "intelligence" . Une réaction chimique à la suite d'un stimulus n'est pas "intelligence". Elle est juste chimique.
De même, les instincts ne peuvent pas franchement être confondus avec de l'intelligence. L'être qui se cache quand il perçoit une menace ne fait pas oeuvre d'intelligence. Juste d'instinct de survie.

La nature est très intelligente, c'est pourquoi elle peut donner un cerveau aux êtres vivants.

Je ne crois pas que la Nature soit une entité. Donc je ne crois pas qu'on puisse dire qu'elle est intelligente. Ni qu'elle "donne" quoi que ce soit à qui que ce soit (elle ne fait pas de don)

L'univers comprend tout ce qui existe; Pour moi Dieu est immanent à l'univers, "UN" avec celui-ci. De mon point de vue, il n'y a pas de plan personnel que pour les humains non; Tout les êtres ont la même valeur, il n'y a pas d'êtres supérieurs à d'autres.

C'est déjà bien. Mais tu comprends bien que cette vision n'est pas franchement compatible avec la mythologie des religions dominantes du monde, non ?

C'est à dire que la vie n'a pas élu l'humain pour lui donner vie éternelle et ciao les animaux...

Voilà : aucune raison de faire de l'humain un animal spécial.
Au contraire de ce que disent les livres saints des 3 monothéismes abrahamiques, qui disent clairement que le reste de la création est là pour contenter l'humain et pour que celui-ci s'en serve.

Tous les êtres vivront pour toujours car la Nature ne donne pas conscience à un être vivant pour l'anéantir derrière, sachant qu'elle lui fait prendre conscience de l'amour et lui fait philosopher dessus.

Là par contre je ne vois pas la pertinence du propos.
Pourquoi vivrions-nous pour toujours ?
Et pourquoi la nature serait dotée du même genre de principes moraux que certains humains (style : ce serait pas bien de donner la conscience à des êtres si c'est pour qu'ils finissent par mourir). Pourquoi la Nature s'embarrasserait de ce genre de principes moraux humains ?

En fait, cette affirmation n'est-elle pas juste ce que tu espères ?
Parce qu'il y a une différence entre espérer, même très fort, quelque chose et en arriver à se persuader que c'est la réalité. Non ?

Dieu s'est révélé à moi de manière claire et précise et c'est pourquoi je crois en lui. Ce n'est une preuve valable que pour moi-même car je ne peux pas te partager cela.

Ce n'est même pas une preuve du tout, comme je le disais plus haut.

Pardon. La comparaison peut paraitre désobligeante mais il n'y en a pas vraiment de plus adaptée : quand quelqu'un se prend pour Napoléon, lui aussi en est persuadé. Ca s'impose à lui en quelque sorte.
Est-ce que c'est une preuve qu'il est effectivement Napoléon ?

J’espère simplement que tu connaitras les mêmes expériences que moi, ou du moins avec quelques similitudes; que tu saches enfin de quoi je parle

J'attends ^^

Traiter de charlatan un homme honnête, très sage et respecté; c'est l'insulter.

Appeler un chat un chat n'est pas l'insulter ni lui manquer de respect, même quand le chat est absolument convaincu d'être un poisson.

Pourquoi ne serait-ils pas talentueux ? explique toi ? Talentueux dans quel domaine d'ailleurs ? c'est ridicule ce que tu dis, non ?

Parce que se contenter d'affirmer quelque chose sans rien démontrer, ce n'est pas être talentueux.
C'est juste avoir la chance de tomber juste sans trop savoir comment.
C'est ce que je disais à propos des problèmes du millénaire : si je prétends les avoir résolu sans pour autant être capable de montrer la moindre démonstration, je ne toucherai pas le million de dollars. Parce qu'en fait je n'aurais pas résolu ces problèmes.

De la même manière, ceux qui affirment l'existence de choses sans être capable de le démontrer n'ont résolu aucun problème, et n'ont donc pas à être spécialement et automatiquement admirés.

En attendant une véritable démonstration, personne ne peut savoir si il s'agit d'affabulations ou d'un véritable coup de chance.

Quand on voit la complexité des lois physiques, la beauté du ciel, etc... on est obligé de s'émerveillé nan??

Bien sûr qu'on peut s'emerveiller si on n'est pas trop blasé !
Mais par contre rien n'oblige à aller invoquer une entité magique pour expliquer tout cela.
Moi par exemple, il suffit qu'on me colle sous un ciel étoilé pour que je m'émerveille. Et je n'ai pas besoin d'inventer de dieu pour cela.

Karlo a écrit : Premier sophisme. On l'appelle souvent l'argument de la complexité : C'est très compliqué, je ne comprends pas, donc c'est dieu.
Désolé mais ceci n'est strictement pas une preuve. Juste une affirmation un peu simplette.
Lorsque les gens ne comprenaient pas comment la foudre fonctionnait, ils l'attribuaient à un dieu dans le style de Thor.
Si on vous suit, ces gens-là ont donc prouvé que Thor existe...

deTox a écrit : Ce n'est pas du tout ça, tu n'as pas bien compris. Il y a une précision extrême dans l'agencement des atomes; Comment cette précision extrême aurait-elle pu être sans l'intervention d'une intelligence ?

Cà veut dire quoi précis, au juste ? Ton argument consiste à dire, j'existe donc il y a une précision. C'est ridicule.

deTox a écrit : expliquez-le moi; ou avouez que vous avez tord et que Dieu existe.

Retournement de la charge de la preuve, le fait qu'on ait pas d'explication ne rend pas ton hypothèse juste.

deTox a écrit :Il ne s'agit pas de "c'est complexe donc c'est Dieu", mais "c'est précis, synergique, complexe, beau, ..., ... , ... Donc c'est Dieu"

Bien sûr qu'il s'agit de cela. Que tu dises, c'est précis, c'est beau, complexe ou autre ... donc dieu est le même sophisme circulaire.

deTox a écrit : Mais depuis des millénaires, des humains très intelligents, honnêtes car sages affirment qu'un Être indéterminé dont la puissance semble infini, étant omniprésent s'est révélé à eux de manière claire et précise. Ils ne font pas que philosopher sur cet être, ils affirment qu'il s'est manifesté à eux dans leur vie. Il y a de nombreux exemples, dont mon expérience personnelle, qui font office de preuves. Tu as le droit d'en douter bien évidemment, mais ne serait-il pas plus intelligent d'essayer de s'ouvrir à cette perspective ?

C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.
L'expérience personnelle est anecdotique et n'est en rien une preuve. Une preuve se présente à autrui.
Et non, il ne serait pas plus intelligent de s'ouvrir aux affirmations non prouvées des autres.

Crisdean a écrit :
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.
L'expérience personnelle est anecdotique et n'est en rien une preuve. Une preuve se présente à autrui.
Et non, il ne serait pas plus intelligent de s'ouvrir aux affirmations non prouvées des autres.

Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.
Affirmation non prouvées ??? Lis ce que je répond en bas, pour le deuxième quote.

Crisdean a écrit : Cà veut dire quoi précis, au juste ? Ton argument consiste à dire, j'existe donc il y a une précision. C'est ridicule.

Ce n'est pas ça, ce que je dis c'est que le corps est composé d'éléments qui sont précis dans leur fonctionnement, synergiques entre eux, tellement complexe que l'humain ne sait même pas encore tout de son fonctionnement malgré l'avancé de la science; etc...
Puisqu'il y a des éléments précisément coordonnés entre eux, qui sont entièrement fonctionnel pour permettre aux êtres vivants d'exister; il y a bel et bien une intention. Comment peux-tu nier cela ?

Karlo a écrit :J'attends ^^

Très bien, à bientôt alors, quand tu auras connu l'expérience de Dieu; on pourra re-discuter toi et moi. Bisous

Comme déjà dit, même sans aller jusqu'à envisager que les gens soient des menteurs, il existe mille raisons possibles pour qu'ils croient sincèrement avoir rencontré leur dieu sans que ce soit réellement le cas.
Et beaucoup de ces raisons sont plus crédibles que l'hypothèse-Dieux.

Il faut faire attention : ce que vous faites ici, c'est un sophisme qui s'appelle "l'appel au peuple" (ou appel à la popularité, ou encore Argumentum ad populum ) et qui dit en gros : si beaucoup de gens le disent, alors tu dois reconnaitre que c'est vrai.

Comment peux-tu nier cela ?

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve.


En l'occurrence, là encore on est dans un argument fallacieux. C'est sans doute le plus répandu dans la communauté des croyants, et en tout cas c'est celui qui est le plus fréquemment utilisé.
Il dit ceci : "c'est très compliqué, je ne comprends pas, personne ne comprends. Donc j'invente de toute pièce un dieu qui explique tout"
Et le tour est joué.

Méfions-nous des sophismes et des arguments fallacieux.

Karlo a écrit :Comme déjà dit, même sans aller jusqu'à envisager que les gens soient des menteurs, il existe mille raisons possibles pour qu'ils croient sincèrement avoir rencontré leur dieu sans que ce soit réellement le cas.

Suffit de avoir eu la possibilités de savoir reconnaitre ou d'avoir rencontré des gens, moins de mille gens de raison. Ceux et celles qui sont bien plus grands que nous, mais encore plus, mieux, ceux et celles qui sont devenus bien simplement plus ''grands''.

Tout à fait inspirants.
À envisager.
Sincèrement.

Menteurs? Réellement

deTox a écrit : Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.

Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

deTox a écrit :Affirmation non prouvées ??? Lis ce que je répond en bas, pour le deuxième quote.

Je parie sur un argument cosmologique du type Kalam.

deTox a écrit :

Ce n'est pas ça, ce que je dis c'est que le corps est composé d'éléments qui sont précis dans leur fonctionnement, synergiques entre eux, tellement complexe que l'humain ne sait même pas encore tout de son fonctionnement malgré l'avancé de la science; etc...
Puisqu'il y a des éléments précisément coordonnés entre eux, qui sont entièrement fonctionnel pour permettre aux êtres vivants d'exister; il y a bel et bien une intention. Comment peux-tu nier cela ?

Mais si c'est bien cela.
Comment peux-tu affirmer cela ? Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

Ca revient à dire "j'existe donc il y a une précision donc Dieu". Car pareil, tu es incapable de nous dire comment distinguer quelque chose d'intentionnel de quelque chose qui ne l'est pas.

De plus, le fait que ce soit complexe voire inconnu n'est preuve que de notre ignorance. Ce que tu fais c'est que tu remplis des trous avec le concept Dieu.
Et cela n'a rien à voir avec ton affirmation qui est une "une conscience a créé l'univers", que tu argumentes seulement par "c'est vrai car il peut pas en être autrement".

Comme tout argument téléologique, tu ne fais que projeter une idée, via un concept humain (ici la précision et l'intention) que tu accoles à une finalité, pour justifier une intention qui serait externe.
Et même en suivant ta logique, ça ne répond pas à la question .
Car si Dieu existe, qu'il est source intentionnelle de complexité, ou de précision, il doit lui même avoir une cause plus complexe, plus intriquée et plus précise selon les prémisses mêmes de ton argument. Cet argument au même titre que l'argument cosmologique, tel qu'avancé, ne tient pas. Soit parce que les prémisses sont en contradiction entre elles, soit parce que vous acceptez la contradiction mais n'expliquez pas en quoi Dieu est une exception aux prémisses.

Crisdean a écrit : Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

Il s'agit de nous faire confiance, à nous qui ayons eu ce type d'expérience. Mais reste dans ta psychorigidité si tu préfères...

Crisdean a écrit : Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas la finalité de l'univers, et je n'ai jamais dis ça.


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Pour le reste, je vous l'ai répété à de multiples reprises... Si des éléments composants une chose sont très précisément définis pour faire fonctionner cette chose; alors il y a intention. Vous êtes d'accord pour dire que pour qu'un stylo fonctionne, il faut un clip, un poussoir, un ressort, de l'ancre etc... Tout ces éléments ont été intentionnellement mit ensemble, en synergie, pour que le stylo fonctionne. C'est pareil avec l'humain (exemple d'être vivant). Si on voit le corps humain, on constate que de multiples éléments ont été assemblés pour permettre le fonctionnement de la survie. Il faut des organes, par exemple, et on constate qu'ils ont été définis dans leur fonctionnement pour permettre que l'humain survive. Et que dire du cerveau ??? Qui est beaucoup plus précis dans son fonctionnement qu'un stylo. Il faut assemblé une multitude d'éléments qui fonctionnent les uns avec les autres en toute synergie pour permettre au cerveau de fonctionner :
- Tout les lobes (frontal, pariétal, occipital, temporal) fonctionnent en toute synergie pour permettre à l'esprit d'être cohérent.
- 100 milliards de cellules nerveuses « les neurones », qui constituent un réseau câblé très précis
- La myéline : gaine protectrice présente le long de l’axone et qui permet la propagation de l’influx nerveux. Elle est formée par les cellules gliales, 10 à 50 fois plus nombreuses que les neurones
etc...

En bref le corps est fonctionnel grâce à ces éléments qui peuvent être tellement complexe que l'humain ne les comprennent même pas parfaitement ("trolol c'est trop complexe donc ça vient de Dieu", je vous vois arrivé -_-)

Mais en plus de tout ça, nous ne sommes pas qu'un banal stylo, mais il faut rajouter aux organes; les émotions, les désirs, la perception, la conscience, le moi, les sentiments etc. Toutes ces choses sont également très précise, d'une complexité infini à notre regard, mais ne soyons pas rigide, disons que c'est magique.

Nier l'existence d'une intention devient ridicule lorsqu'on a prit conscience de ça -_- tout simplement

Crisdean a écrit : Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

deTox a écrit : Il s'agit de nous faire confiance, à nous qui ayons eu ce type d'expérience. Mais reste dans ta psychorigidité si tu préfères...

Rien à voir avec la confiance, mais avec l'incapacité à répondre à ma demande. Ce que tu demandes, ce n'est pas de la confiance mais de la crédulité.

Crisdean a écrit : Déjà, je trouve cela très égocentré de croire que l'univers existe juste que pour que nous en soyons la finalité. Alors qu'une petite météorite pourrait faire disparaître toute vie de notre planète.

deTox a écrit :Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas la finalité de l'univers, et je n'ai jamais dis ça.

En fait si. Cependant, tu n'as dit que nous ne sommes pas la finalité "ultime", le but absolu de ce plan comme certains religieux. Mais dire que les choses sont assemblées sciemment et consciemment est directement liée à la finalité. Cette conscience voulait qu'on soit comme ça.

deTox a écrit : Pour le reste, je vous l'ai répété à de multiples reprises... Si des éléments composants une chose sont très précisément définis pour faire fonctionner cette chose; alors il y a intention. Vous êtes d'accord pour dire que pour qu'un stylo fonctionne, il faut un clip, un poussoir, un ressort, de l'ancre etc... Tout ces éléments ont été intentionnellement mit ensemble, en synergie, pour que le stylo fonctionne. C'est pareil avec l'humain (exemple d'être vivant). Si on voit le corps humain, on constate que de multiples éléments ont été assemblés pour permettre le fonctionnement de la survie. Il faut des organes, par exemple, et on constate qu'ils ont été définis dans leur fonctionnement pour permettre que l'humain survive. Et que dire du cerveau ??? Qui est beaucoup plus précis dans son fonctionnement qu'un stylo. Il faut assemblé une multitude d'éléments qui fonctionnent les uns avec les autres en toute synergie pour permettre au cerveau de fonctionner :
- Tout les lobes (frontal, pariétal, occipital, temporal) fonctionnent en toute synergie pour permettre à l'esprit d'être cohérent.
- 100 milliards de cellules nerveuses « les neurones », qui constituent un réseau câblé très précis
- La myéline : gaine protectrice présente le long de l’axone et qui permet la propagation de l’influx nerveux. Elle est formée par les cellules gliales, 10 à 50 fois plus nombreuses que les neurones
etc...
En bref le corps est fonctionnel grâce à ces éléments qui peuvent être tellement complexe que l'humain ne les comprennent même pas parfaitement ("trolol c'est trop complexe donc ça vient de Dieu", je vous vois arrivé -_-)

Mais en plus de tout ça, nous ne sommes pas qu'un banal stylo, mais il faut rajouter aux organes; les émotions, les désirs, la perception, la conscience, le moi, les sentiments etc. Toutes ces choses sont également très précise, d'une complexité infini à notre regard, mais ne soyons pas rigide, disons que c'est magique.

Nier l'existence d'une intention devient ridicule lorsqu'on a prit conscience de ça -_- tout simplement

Tu répètes le même argument de la complexité.
Le fait que quelque chose soit fonctionnel n'est en rien la preuve que ce soit intentionnel.
Je vais essayer de reformuler : la complexité, la précision, tout comme la beauté ou l'élégance, ne sont pas des propriétés de l'univers ou du corps humain. C'est un transfert émotionnel dans un argument que se veut rationnel. Si tu dis : c'est beau ou complexe, tu ne donnes aucune information autre qu'une émotion ou état d'esprit, subjectif. C'est quoi beau, précis, complexe ou élégant ? Comment définir ces notions ?
De plus, beaucoup de choses qui étaient complexes ou incomprises nous sont devenues simples aujourd'hui. Nous comprenons certains phénomènes très bien contrairement à nos prédécesseurs. Et souvent ces phénomènes sont simples.

Je n'ai rien contre le déisme ou le panthéisme, même si je suis en désaccord. Ce qui me dérange, ici, c'est cette certitude ostentatoire que tu affiches.

Crisdean a écrit :Il n'est pas intelligent de s'ouvrir au témoignage de milliards d'autres humains qui affirment que Dieu s'est manifesté dans leurs vies ??? Es-tu vraiment sérieux dans tes propos ? Tu es psychorigide.

Tant que tu n'expliqueras pas en quoi cette expérience est différente d'une consommation de stupéfiant comme un yagé ou du LSD. Et ce n'est pas psychorigide. Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.

Monsieur Crisdean,
Avez vous des enfants?

indian a écrit :Avez vous des enfants?

Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

Crisdean a écrit :Avez vous des enfants?

Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

si plutôt

Si vous en avez...
Vous les aimez?

indian a écrit : Avez vous des enfants?

Crisdean a écrit :Cette question n'a aucune importance avec le sujet ici.

indian a écrit : si plutôt

Si vous en avez...
Vous les aimez?

Non, plutôt pas.
L'objet de la question n'est ni l'amour, ni moi, ni les gosses, ni leur éducation.

Tu renverses la situation : ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

D'autre part, voulez-vous suggérer qu'il suffirait qu'une doctrine ou un pan de doctrine soit consacré à bob morane pour que celui-ci devienne réel ?

C'est du grand délire...


Mais enfin vous avez le mérite d'avoir démontré la réalité du monstre en spaghetti volant des pastafariens. Puisqu'une doctrine et une philosophie lui est consacrée, c'est qu'il est réel.

Non, je ne renverse rien. Dire qu’une chose est imaginaire c’est PRESUPPOSER que l’inexistence est déjà prouvée ou que toutes les preuves phillosophiques sont invalides. Tu te contentes d’une affirmation gratuite « personne n’en est capable » . Il faut aller d’abord chez Spinoza etc.
Oui, si une doctrine philosophique sérieuse portait sur Bob Morane, il pourrait être réel. Mais le point c’est que cette doctrine n’est pas là. Le monstre en spaghetti n’est étudié par aucun philosophe du patrimoine de la pensée sauf peut-être dans des thought experiements. En science empirique ou philo des sciences on dirait qu'il s'agit plutot de pseudoscience.

Il na faut pas que tu confondes 2 choses un peu différentes: le fardeau de preuve et la pétition de principe commise. Tu as dis: " à partir du moment où l'objet d'étude est imaginaire, on ne peut pas parler de preuves d'existence. " Autrement dit tu prouves l'inexistence par l'argument de l'imaginaire. Le point à l'étude au départ était la nécessité des compétences philosophiques pour traiter du Dieu des philosophes, et tu éliminais cette nécessité en disant que l’objet est imaginaire, autrement dit aucun argument philosophique théiste n’est valide ou même certains arguments philosophiques prouvant une inexistence sont valides. Car si un argument théiste était valide il est évident que Dieu ne serait pas QUE imaginaire, il aurait été à la fois imaginé et réel. Or tu dis ensuite que les preuves n’existent pas, sans t’apercevoir que ta raison de départ pour dire ca c’est que ce n’est QUE imaginaire (il n’y a pas de preuve PCQ c’est imaginaire); c’est pourquoi tu reviens ensuite sur « il n’y a pas de preuves », et tu devrais voir la pétition de principe, car pour dire que c’est seulement imaginaire il faut avoir prouvé auparavant une inexistence. Tu dis : c’est seulement imaginaire pcq il n’y a pas de preuves (personne n’est capable) pcq c’est seulement imaginaire. La circularité est évidente.
Une analogie : je rêve la nuit que Hier Lise a rencontré Marc à 1h. Je dis : c’est un rêve donc pas besoin de compétence en (petite) histoire pour analyser ce qui est arrivé hier, l’imaginaire n’a pas d’existence. Or pour dire ca, il faut présupposer que l’événement n’est QUE imaginaire, et la petite histoire peut montrer que ce n’est pas le cas; donc il me faut aller en petite histoire pour prouver l’inexistence de l’événement et alors seulement je pourrai dire qu’il n’est QUE imaginaire. Sinon je dirais : c’est que imaginaire pcq ca n’a pas eu lieu pcq c’est que imaginaire. Il faut aller voir si ca a eu lieu.

Le problème suivant est différent :

ce n'est pas à moi de prouver que les dieux sont autre chose qu'imaginaire. C'est à ceux qui affirment leur existence au delà de l'imaginaire.
Or personne n'en a jamais été capable.

Tu n’a pas à prouver un au dela de l’imaginaire, mais tu as à prouver un imaginaire EXCLUSIF, et tu ne le peux pas pcq ta pétition de principe le présuppose : tu dis qu’il n’y a pas de preuves PCQ c’est imaginaire. C’est pourquoi tu dis que tu n’as pas besoin d’examiner la question philosophique de Dieu.
En réalité si tu veux éviter la pétition de principe tu dois aller en philo et prouver l’inexistence, ou prouver que toutes les preuves ou fondements sont invalides. Mais ce n’est pas ce que ton argument faisait : tu disais : pas besoin des arguments puisque c’est imaginaire!!!

Un témoignage, quel qu'il soit, est sujet à caution, ne serait-ce que par son aspect subjectif.
C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Argument le plus faible qui puisse exister.

Non, cet argument est hyperimportant en certains domaines, comme les preuves en justice et l’histoire. Il n’est pas subjectif de croire qu’il pleut dehors pcq une personne compétente et fiable (p.ex. entre autres sur base inductive) ME L’A dit

Je crois que vous avez un souci avec la notion de preuve, parce que là aussi vous avancez juste un sophisme : l'argument d'autorité.

Faux. Il n’y a rien de sophistique à apprendre des choses par les infos, à déduire qu’il pleut dehors pcq on me l’a dit, à savoir que César est mort le 15 mars par argument d’autorité.
Seuls certains arguments de cette nature seront invalides.

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve

Cela depend. Affirmer une inexistence a une lourde charge de preuve. Se borner a ne rien dire est agnostique, ou alors théiste faible.
http://www.forum-religion.org/post1017232.html#p1017232

ChristianK a écrit :

Non, cet argument est hyperimportant en certains domaines, comme les preuves en justice et l’histoire. Il n’est pas subjectif de croire qu’il pleut dehors pcq une personne compétente et fiable (p.ex. entre autres sur base inductive) ME L’A dit

Nous ne sommes pas d'accord.
Pas tant que cela. Les preuves en justice et en histoire ne sont pas que des arguments d'autorité. Un témoignage est crédible uniquement s'il corrobore d'autres faits. Un témoignage est toujours sujet à caution. N'importe quel inspecteur de Police le confirmera.
Puis, il y a une grande différence entre affirmer qu'il pleut et affirmer l'existence d'une entité extraordinaire.
De plus, je ne juge pas les théologiens ou les philosophes plus compétents ou fiables que d'autres.

ChristianK a écrit : Faux. Il n’y a rien de sophistique à apprendre des choses par les infos, à déduire qu’il pleut dehors pcq on me l’a dit, à savoir que César est mort le 15 mars par argument d’autorité.

Le sophisme est dans l'argument pour étayer l'affirmation, pas dans la capacité à juger une info crédible ou non.
L'argument d'autorité est sophistique : "c'est vrai parcequ'untel l'a dit" est sophistique dans un argumentaire. Cela ne signifie pas que l'autorité ait tort mais que l'argument est insuffisant.
Ta source viendrait du dehors, où elle prétend qu'il pleut à verse, alors qu'elle est sèche, sera un argument contre son affirmation, par exemple.
Puis c'est facilement vérifiable si c'est important.

ChristianK a écrit : Seuls certains arguments de cette nature seront invalides.

Invoquer une autorité dans un argument est sophistique.

La vraie question est "comment peux-tu affirmer cela alors que tu n'en as pas la moindre preuve".
Parce que c'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Pas à celui qui n'affirme rien d'infirmer les théories des autres.
Evitons d'inverser la charge de la preuve

ChristianK a écrit : Cela depend. Affirmer une inexistence a une lourde charge de preuve. Se borner a ne rien dire est agnostique, ou alors théiste faible.
http://www.forum-religion.org/post1017232.html#p1017232

Ceci est un renversement de la charge.
Ce n'est pas la question posée. L'athéisme n'existe que parce qu'il y a une affirmation théiste.
Agnostique, c'est ne pas affirmer dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est pas une abstention de croyance.
Et cela ne dépend pas.
L'affirmation théiste a elle aussi son lot d'affirmation d'inexistences. Elle affirme l'inexistence de toutes les autres entités appelées dieu.