Religions du monde :: forum religion

Prenons uniquement des personnes honnêtes, des personnes qui ne cherchent pas à alimenter leur égo, des personnes dont "leurs causalités spirituelles" ne sont pas régies par la peur, des personnes qui ne méprisent pas la notion du vrai.

Réellement ces personnes n'en savent rien. Donc "la Vérité" peut être notamment :
- 1) aucune entité magique ("athée")
- 2) polythéiste (plusieurs Divinités)
- 3) monothéiste (théiste ou déiste)

Le choix 1 est le choix le plus raisonnable puisqu'il n'y a jusqu'à ce jour aucune preuve sérieuse :
- a) qu'un Dieu existe
- b) qu'une Déesse existe
- c) que des Dieux existent
- d) que des Déesses existent
- e) que des Dieux et des Déesse existent
- f) qu'une Déité existe
- g) que des Déités existent

Donc "un athée" est simplement une personne plus raisonnable qui n'a pas envie de se détourner violement du monde réel en s'illusionnant dans un monde imaginaire.

Parler d'une entité magique n'a pas vraiment de sens. Pourquoi la qualifier de "magique". Pourquoi ça ne peut pas être simplement une entité ? Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?

uzzi21 a écrit :À quoi ça sert d'être sans illusion, sans rêve imaginatif, sans détachement à la vie "normale".

Qu'est-ce qu'être athée apporte de plus important qu'un croyant ?

Je sens que vous allez me dire, l'effort scientifique émane des athées. Je vous dirai certes, mais être athée n'est utile alors que lorsqu'on est scientifique en exercice. Sinon pourquoi l'être..? S'interdire d'imaginer à outre mesure et de se réconforter? Afin de ne pas être trop largué face à l'impénétrable pour les vivants.. la faucheuse.

Les athées n'ont pas forcément porté la science.
La science est une construction sans frontière sociale ou culturelle (mise à par le terrorisme ou l'autoritarisme qui empêche de penser, dans certains sens). Tout pays religion ou culture y ont participé (et même le nazisme et le communisme).

Etre athée apporte juste une certaine objectivité (mais pas une objectivité certaine), qui permet de prendre du recul sur les mythes, qui permet d'avoir un œil critique (esprit critique es-tu là ?) et d'essayer de moins avoir de préjugé sur les personnes et leur choix de vie ou de morale.

C'est comme si tu prenais une certaine maturité dans ta perception du monde , voir de l'univers.

vic a écrit :Vu qu'il n'est pas possible de dépasser le doute sur le plan absolu au niveau logique et philosophique , chacun va trouver des stratégies de fonctionnement qui lui sont personnelles qui sont toutes douteuses de toutes façons . L'athéïsme ,la croyance , sont ces croyances . Ensuite il y a l'agnostique qui ne se prononce pas sur les domaines des vérités ultimes ou absolues , c'est une sorte de stratégie neutre .
je pense effectivement qu'être athée étant une position tout aussi douteuse que la croyance ne sert à rien pour éviter le doute qui reste présent , l'athée ne peut pas prouver qu'il est logique de ne pas croire sauf en devenant croyant lui même à son tour .

Raisonnement Divin. Applaudissements.

C'est un poncif malheureusement très répandu mais qui n'est pas du tout exact.

La réalité, c'est que pour les athées, l'immense majorité est athée ET agnostique.
Agnostiques dans le sens où ils sont tout à fait conscient que la proposition est indécidable, dans la mesure où elle est avancée sans la moindre preuve.
Athée dans le sens où ils ne trouvent pas la proposition crédible et où ils vivent leur vie exactement comme si elle était fausse : sans tenir compte d'aucun dieu.

C'est exactement la même chose que pour le monstre du loch ness : vous n'avez pas la moindre preuve que le monstre n'existe PAS. Donc, imaginons que vous passiez votre été près du loch ness : iriez-vous vous baigner, ou bien craindriez-vous que le monstre ne vous croque ?
Si vous êtes capables d'aller vous baigner sans avoir peur du monstre, vous êtes à la fois agnostique ET non-croyant au monstre du loch ness.


Pour les croyants c'est un peu différent. Il y en a (en proportion) beaucoup moins qui sont à la fois agnostiques et croyants.
Et ce à cause du fait que la croyance agit un peu comme un virus mental qui biaise les raisonnements : à partir du moment où on se met à croire en quelque chose, on trouve toujours des biais de confirmation qui vont entretenir cette croyance.
C'est vrai autant des opinions politiques que des croyances religieuses.

Du coup la plupart des croyants ne sont pas agnostiques mais bel et bien convaincus que leur croyance est la vérité.

MonstreLePuissant a écrit :Parler d'une entité magique n'a pas vraiment de sens. Pourquoi la qualifier de "magique".

Parler d'une entité magique a tout son sens. Puisque probablement toutes les mythologies expliquent ce que l'on ne sait pas par le pouvoir magique de ces entités qu'on appelle des Dieux, des Déesses, des Déités ou des Divinités.

MonstreLePuissant a écrit : Pourquoi ça ne peut pas être simplement une entité ?

Voici des entités non-magiques qui ont du succès :

le Dieu Hirohito


Les Elohim


Les reptiliens

MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?

Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.

Erdnaxel a écrit :Parler d'une entité magique a tout son sens. Puisque probablement toutes les mythologies expliquent ce que l'on ne sait pas par le pouvoir magique de ces entités qu'on appelle des Dieux, des Déesses, des Déités ou des Divinités.

Euhhh ! Pouvoir magique ? Est ce réellement de la magie ?

MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?

Erdnaxel a écrit :Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.

Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient ?

Euhhh ! Pouvoir magique ? Est ce réellement de la magie ?

Oui, c'est ca la magie : transcender les lois de la physique pour faire des choses qui sont impossibles au commun des mortels (aux non-magiques).

Qu'est-ce qui te gène là dedans ?

Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient ?

Tu ne vois pas la différence entre prouver ta propre existence et prouver l'existence d'une entité magique fabuleuse dont on affirme l'existence sans que personne n'ait le moindre élément à l'appui ?

Une proposition extraordinaire réclame des preuves à sa mesure.

Une proposition qui suscite le doute doit être prouvée. Surtout si elle est importante.


Si tu doutes de ta propre existence et que ca a de l'importance pour toi alors oui, tu dois te la prouver.

Karlo a écrit :Oui, c'est ca la magie : transcender les lois de la physique pour faire des choses qui sont impossibles au commun des mortels (aux non-magiques).
Qu'est-ce qui te gène là dedans ?

Affirmer que l'on connait toutes les lois de la physique me semble assez prétentieux. Et par ailleurs, il est difficile de démontrer qu'il y a transcendance des lois de la physique en se basant uniquement sur un récit écrit après coup par des gens qui n'ont probablement pas été les témoins directs de ce qu'ils relatent.

Donc, j'ai du mal à voir quoi que ce soit de magique.

Karlo a écrit :Tu ne vois pas la différence entre prouver ta propre existence et prouver l'existence d'une entité magique fabuleuse dont on affirme l'existence sans que personne n'ait le moindre élément à l'appui ?

Mais encore une fois, il n'y a pas d'entité magique. Tu la vois comme magique parce que ça dépasse ta compréhension.

Ce que je trouve étrange, c'est que tu doutes du système dont tu fais partie. C'est pourquoi je demandais si on devait prouver sa propre existence. Car si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence du système dans lequel on existe ?

Karlo a écrit :Une proposition extraordinaire réclame des preuves à sa mesure.
Une proposition qui suscite le doute doit être prouvée. Surtout si elle est importante.

Mais le doute, il est propre à chaque individu. Certains doutent, et pas d'autres. Est ce que celui qui ne doute pas à besoin de prouver quelque chose à celui qui doute ?

C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Affirmer que l'on connait toutes les lois de la physique me semble assez prétentieux.

- La magie concerne aussi les lois qu'on ne connait pas encore.

Il fut un temps où on attribuait la foudre, les ouragans, les tremblements de terre à des créatures magiques.

Si un jour on se rend compte que créer l'univers, la vie et tout le reste par simple volonté ne relève que de lois physiques qu'on ne connait pas encore, alors le dieu de la bible cessera d'être une créature magique.
Pour l'instant, c'est un magicien qui fait ce qu'il veut sans avoir à se soucier d'aucune loi.

Et par ailleurs, il est difficile de démontrer qu'il y a transcendance des lois de la physique en se basant uniquement sur un récit écrit après coup par des gens qui n'ont probablement pas été les témoins directs de ce qu'ils relatent

Et qu'est ce que c'est supposé changer ?
Harry Potter a beau avoir une biographie totalement fictive il n'en reste pas moins un personnage magique...

Donc, j'ai du mal à voir quoi que ce soit de magique.

C'est parce que tu n'aimes pas ce qualificatif et que tu refuses qu'il soit appliqué ici.
Comme en témoignent les très mauvais arguments que tu déploies pour t'en défendre.

Mais encore une fois, il n'y a pas d'entité magique. Tu la vois comme magique parce que ça dépasse ta compréhension.

Exactement : c'est ca la magie.
J'ai du mal à percevoir ce que tu ne comprends pas là dedans. C'est pourtant très simple...

Ce que je trouve étrange, c'est que tu doutes du système dont tu fais partie. C'est pourquoi je demandais si on devait prouver sa propre existence. Car si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence du système dans lequel on existe ?

Parce que dans ton trip new age, le dieu, c'est l'univers ?

Mais le doute, il est propre à chaque individu. Certains doutent, et pas d'autres. Est ce que celui qui ne doute pas à besoin de prouver quelque chose à celui qui doute ?

Tout dépend de l'importance de la proposition pour chacun des protagonistes.
Si il s'agit de propositions qui ont des répercussions mondiales, comme c'est le cas des questions religieuses, alors oui : il faut prouver ce qu'on avance.

Si c'est l'existence ou non d'un no-name inconnu, alors peu de gens réclameront des preuves.


Un exemple facile à comprendre :
Si je te dis que j'ai une grenouille dans mon jardin, tu as peu de chance de me demander de le prouver : c'est très vraisemblable et l'enjeu est nul. Les grenouilles, c'est courant.

Maintenant si je te dis que j'ai une grenouille qui parle et qui exauce les voeux dans mon jardin, tu auras déjà beaucoup plus de raisons de me demander de prouver ce que j'avance : il s'agit d'une proposition assez extra-ordinaire pour ne pas être gobée sans réfléchir.


Tu comprends ?

C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

En effet. Mais il se trouve aussi que je qualifie cette naïveté et cette paresse intellectuelle comme un des principaux fléaux qui nuisent à l'intelligence humaine.

MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?

Erdnaxel a écrit :Ta question n'a pas beaucoup de sens. Puisque si tu n'existais pas, tu ne pourrais pas te poser cette question existentielle.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, la question a justement du sens, puisque si on n'a pas besoin de prouver sa propre existence, pourquoi tenter de prouver l'existence de ce à quoi on appartient

Je ne sais pas si tu as conscience de "la nullité" de ton sophisme.

Tant qu'on y ait, tu pourrais aussi poser "la question fondamentale" : "doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre inexistence pour croire que l'on n'existe pas ?"

la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence

Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ? Tu crois donc tu n'es pas sûr mais tu affirmes quand même, et ensuite tu en parles pour que d'autres croient à la même chose que toi ? Et après ? Admettons, tout le monde te croit sur paroles mais personne ne sait, ça apporte quoi d'y croire?

Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.

pour croire que l'on existe ?

Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?

Karlo a écrit :Si un jour on se rend compte que créer l'univers, la vie et tout le reste par simple volonté ne relève que de lois physiques qu'on ne connait pas encore, alors le dieu de la bible cessera d'être une créature magique.
Pour l'instant, c'est un magicien qui fait ce qu'il veut sans avoir à se soucier d'aucune loi.

Je crois que tu confonds « magique » avec « surnaturel », parce qu'il me semble que c'est plus irrationnel et surnaturel que magique. Tu devrais donc parler d'une entité surnaturelle.

Karlo a écrit :Parce que dans ton trip new age, le dieu, c'est l'univers ?

Non, même pas ! Si DIEU existe, tout ce qui existe est DIEU.

Karlo a écrit :Tout dépend de l'importance de la proposition pour chacun des protagonistes.
Si il s'agit de propositions qui ont des répercussions mondiales, comme c'est le cas des questions religieuses, alors oui : il faut prouver ce qu'on avance.

Si c'est l'existence ou non d'un no-name inconnu, alors peu de gens réclameront des preuves.

Et c'est là où ton combat est perdu d'avance. Car, encore une fois, tu auras beau demander aux croyants de prouver l'existence de leur dieu, eux n'en ont pas besoin. C'est TOI qui en a besoin. C'est TOI qui est dans le doute, pas eux ! Donc, c'est peine perdue ! C'est ce que je m'efforce de t'expliquer : celui qui ne doute pas n'a pas besoin de preuve. La preuve est pour celui qui doute.

MonstreLePuissant a écrit :C'est toi qui penses que tout doit être prouvé, mais ça, c'est parce que tu doutes de tout. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Karlo a écrit :En effet. Mais il se trouve aussi que je qualifie cette naïveté et cette paresse intellectuelle comme un des principaux fléaux qui nuisent à l'intelligence humaine.

C'est pourtant tout le génie de l'homme ! La capacité de notre cerveau à ne pas faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Cette capacité utilisée à bon escient donne des résultats extraordinaires.

_______________________________________

MonstreLePuissant a écrit :Et ensuite, la question fondamentale qui se pose : doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre existence pour croire que l'on existe ?

Erdnaxel a écrit :Je ne sais pas si tu as conscience de "la nullité" de ton sophisme.
Tant qu'on y ait, tu pourrais aussi poser "la question fondamentale" : "doit-on nécessairement apporter la preuve de sa propre inexistence pour croire que l'on n'existe pas ?"

Et bien non justement ! Le but était de vous pousser à prendre conscience de l'absurdité de votre propre question. C'est un peu comme si un enfant demandait la preuve de l'existence de sa mère.

_______________________________________

Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?

Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?

Lalina a écrit :Tu crois donc tu n'es pas sûr mais tu affirmes quand même, et ensuite tu en parles pour que d'autres croient à la même chose que toi ? Et après ? Admettons, tout le monde te croit sur paroles mais personne ne sait, ça apporte quoi d'y croire?

Je fais très bien la différence entre ceux qui croient parce qu'ils ont lu un livre, et ceux qui croient parce qu'ils en ont fait l'expérience.

Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.

Ohhh, ça oui !

Lalina a écrit :Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?

Certains croient sans avoir vu, ni senti, ni fait l'expérience de quoi que ce soit. Mais d'autres croient parce qu'ils ont fait l'expérience.

C'est la différence entre : « je crois que ma femme me trompe parce que je trouve son attitude étrange » (totalement subjectif, une idée que l'on se fait soi-même et qui peut être fausse), et « je crois que ma femme me trompe parce que je l'ai vu avec son amant dans une position explicite » (je crois = je sais, car j'en ai fait l'expérience).

Je pourrais dire « je crois aux extraterrestres » parce que j'en ai rencontré un en chair et en os, et « je crois aux extraterrestres » parce que leur existence me semble évidente. Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.

Tu préfères parler de surnaturel, pour moi c'est équivalent à magique, donc j'utiliserai indifféremment l'un ou l'autre.

Par contre toi tu sembles avoir un problème avec le terme "magique", sans jamais dire pourquoi tu n'en veux pas.
Pas assez noble pour ton ami imaginaire ?

Non, même pas ! Si DIEU existe, tout ce qui existe est DIEU.

Et l'univers = tout ce qui existe...

celui qui ne doute pas n'a pas besoin de preuve. La preuve est pour celui qui doute.

Déjà, il ne s'agit aucunement d'un "combat", comme tu dis.
Il s'agit simplement d'essayer de faire prendre conscience aux croyants de l'irrationalité totale de leur démarche.
Evidemment que la plupart sont fermement convaincu que ce qu'ils croient est vrai. Ca s'appelle la foi. Une croyance aveugle qui n'a besoin d'aucune preuve.
C'est toi qui t'imagine bizarrement que le but des militants rationalistes est de faire changer d'avis ces gens-là. Personne n'a jamais dit ca.

Même si la majorité restera fermement convaincue que sa croyance aveugle est véridique, il y en aura (il y en a déjà) un petit nombre qui se mettra à réfléchir et qui se dira "mince, j'applique déjà des principes rationnels à l'ensemble de ma vie. Pourquoi laisser mes croyances de côté et ne pas les traiter de la même manière ?"

C'est comme ca que la raison progresse depuis des siècles, et c'est grâce à cela qu'elle n'a jamais été aussi développée qu'aujourd'hui dans le monde.

C'est pourtant tout le génie de l'homme ! La capacité de notre cerveau à ne pas faire la différence entre ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Cette capacité utilisée à bon escient donne des résultats extraordinaires.

Fais la promotion de la croyance aveugle en des choses impossible à démontrer.
Et laisses-en d'autres faire la promotion de la réflexion et de la raison.

Karlo a écrit :Pas assez noble pour ton ami imaginaire ?

Quel ami imaginaire ? D'où tiens tu que j'ai un ami imaginaire ? Tu dois confondre avec les croyants.

Karlo a écrit :Et l'univers = tout ce qui existe...

Et qu'est ce que tu en sais ? Qui te dis que ce n'est pas un multivers ? Des milliards d'univers comme il y a des milliards de galaxies ?
Voilà pourquoi quand tu dis : DIEU = l'univers, je trouve ça absurde. Nous ne connaissons même pas les limites de notre propre univers.

Karlo a écrit :Déjà, il ne s'agit aucunement d'un "combat", comme tu dis.
Il s'agit simplement d'essayer de faire prendre conscience aux croyants de l'irrationalité totale de leur démarche.
Evidemment que la plupart sont fermement convaincu que ce qu'ils croient est vrai. Ca s'appelle la foi. Une croyance aveugle qui n'a besoin d'aucune preuve.
C'est toi qui t'imagine bizarrement que le but des militants rationalistes est de faire changer d'avis ces gens-là. Personne n'a jamais dit ca.

Donc, tu veux leur faire prendre conscience de l'irrationalité de leur démarche, tout en n'espérant pas qu'ils changeront d'avis ? Vraiment !??

Le fait est que les croyants revendiquent cette irrationalité.

Karlo a écrit :Même si la majorité restera fermement convaincue que sa croyance aveugle est véridique, il y en aura (il y en a déjà) un petit nombre qui se mettra à réfléchir et qui se dira "mince, j'applique déjà des principes rationnels à l'ensemble de ma vie. Pourquoi laisser mes croyances de côté et ne pas les traiter de la même manière ?"

C'est comme ca que la raison progresse depuis des siècles, et c'est grâce à cela qu'elle n'a jamais été aussi développée qu'aujourd'hui dans le monde.

Le vrai croyant est quelqu'un qui nourrit un espoir irrationnel. Tant que cet espoir perdure, ses croyances ne changeront pas. Celui qui passe de l'irrationnel au rationnel est celui qui a renoncé à tout espoir.

Karlo a écrit :Fais la promotion de la croyance aveugle en des choses impossible à démontrer.
Et laisses-en d'autres faire la promotion de la réflexion et de la raison.

Tu ne comprends pas ! Je ne fais pas la promotion de la croyance aveugle, je dis qu'utilisée à bon escient, elle peut fournir d'excellents résultats sur une société, tout comme elle peut aussi produire les pires. Ce que tu comprends encore moins, c'est qu'une partie de l'humanité est incapable de réflexion et de raison, et qu'elle a donc besoin d'être guidée. Il faut juste lui donner un espoir, quelque chose en quoi croire, même si c'est irrationnel.